1. milenijski razvojni cilj: izkoreniniti skrajno revščino in lakoto

1. milenijski razvojni cilj: izkoreniniti skrajno revščino in lakotoSpecifični cilji:

Vsak peti prebivalec Zemlje živi v skrajni revščini z manj kot enim ameriškim dolarjem na dan. To predstavlja 1,2 milijarde svetovnega prebivalstva. Dnevno zaradi lakote umre 24.000 ljudi, kar pomeni, da vsake 3,6 sekunde umre en človek. Če isto statistiko uporabimo za dva dolarja na dan, se število prebivalcev pod pragom revščine poveča na 2,8 milijard ljudi. 515 milijonov le-teh predstavljajo mladi, izmed katerih jih 90 odstotkov živi v Južni in Vzhodni Aziji, v pacifiških državah in v Podsaharski Afriki.

Število ljudi, ki v državah v razvoju živi v skrajni revščini, je padlo z 1,8 milijarde v letu 1990 na 1,4 milijarde v letu 2005. Tako je leta 2005 v skrajni revščini živela več kot četrtina prebivalstva razvijajočega se sveta v primerjavi s skoraj polovico v letu 1990. Toda ta trend zmanjševanja revščine je zaradi naraščajočih cen hrane in gospodarske krize, ki traja že od leta 2008, doživel preobrat. Združeni narodi (ZN) predvidevajo, da je zato v letu 2009 v skrajni revščini živelo 40 milijonov ljudi več, kot bi jih, če krize ne bi bilo, in ocenjujejo, da bo prvi razvojni cilj mogoče doseči le v Severni Afriki in Vzhodni Aziji. Če se bodo obstoječi trendi nadaljevali, pa obstaja velika verjetnost, da ta cilj ne bo dosežen v Podsaharski Afriki, Južni Aziji in Latinski Ameriki.

Dosedanji napredek pri doseganju 1. milenijskega razvojnega cilja

1. specifični cilj

Gospodarska in finančna kriza, ki se je leta 2008 začela v razvitih državah Severne Amerike in Evrope, je povzročila padec cen dobrin, menjave in investicij. Kljub omenjenim padcem pa trenutni trendi nakazujejo, da ostaja rast v razvijajočem se svetu dovolj močna, da se ohranja napredek, potreben za dosego tega specifičnega cilja. Glede na nedavne projekcije Svetovne banke lahko pričakujemo, da bo do leta 2015 stopnja revščine padla pod 15 odstotkov, s čimer bo omenjeni cilj dosežen. Do najhitrejše rasti in največjega zmanjšanja revščine prihaja v Vzhodni Aziji, še posebej na Kitajskem in Indiji. V teh dveh državah se je med letoma 1990 in 2005 število ljudi, ki živijo v skrajni revščini, zmanjšalo za 455 milijonov, projekcije pa predvidevajo, da se jim bo do leta 2015 pridružilo dodatnih 320 milijonov. Tudi v Podsaharski Afriki se glede na nedavno gospodarsko rast in napovedane trende pričakuje padec stopnje skrajne revščine pod 36 odstotkov, kar je bolje od napovedanih trendov.

2. specifični cilj

Medtem ko se globalna gospodarska rast izboljšuje, je stanje na svetovnem trgu delovne sile še vedno zaznamovano z vztrajno visoko nezaposlenostjo in počasnim zaposlovanjem. V razvitih območjih je stopnja zaposlenosti od leta 2007 padla s 56,8 odstotkov na 54,8 odstotkov leta 2010. Slika je popolnoma nasprotna v razvijajočih se regijah, kjer se je po začetnem padcu stopnja zaposlenosti (z izjemo Kavkaza in osrednje Azije ter Vzhodne Azije) med letoma 2007 in 2010 spremenila le malo.

Po poročanju Mednarodne organizacije dela (International Labour Organization, ILO) je leta 2009 eden izmed petih delavcev z družino živel v skrajni revščini. Čeprav je glede na prejšnje desetletje prišlo do strmega zmanjšanja revščine, pa je bila ocenjena stopnja za to leto 1,6 odstotne točke višja kot stopnja, ki je bila predvidena glede na trend pred krizo.

3. specifični cilj

Odstotek ljudi, ki v razvijajočem se svetu trpi lakoto, je med letoma 2005 in 2007 kljub pomembnemu zmanjšanju revščine ostal konstanten na 16 odstotkov. Trendi v Jugovzhodni Aziji, Vzhodni Aziji, Latinski Ameriki ter na Karibskem otočju napovedujejo, da bodo ta območja specifični cilj do leta 2015 najverjetneje dosegla. Vseeno pa je tudi na teh območjih zaznati obsežna neskladja med državami. Glede na trenutne trende Podsaharska Afrika do leta 2015 ne bo uspela doseči tega specifičnega cilja.

V razvijajočih se regijah se je delež otrok, mlajših od petih let, ki imajo prenizko težo, med letoma 1990 in 2009 znižal s 30 na 23 odstotkov. Kljub temu pa je napredek v državah v razvoju nezadosten, da bi bilo cilj do leta 2015 mogoče uresničiti. Prenizka teža otrok je kombinacija več dejavnikov. Na primer v Južni Aziji ne gre le za kombinacijo pomanjkanja kvalitetne hrane in skromnih prehranjevalnih navad, temveč tudi neustrezne sanitarne ureditve. Skoraj polovica prebivalstva iztreblja na prostem, kar se odraža v ponavljajočih se izbruhih diareje pri otrocih in prispeva k veliki razširjenosti podhranjenosti.

Ukrepi za izboljšanje

Eden izmed potrebnih ukrepov je vzpostavitev mrež socialnega varstva za zmanjšanje posledic gospodarske krize in povišanja cen hrane ter energije. Potrebno je povečati tudi nujno pomoč v obliki hrane, kar bo Organizaciji ZN za prehrano in kmetijstvo (Food and Agriculture Organization, FAO) in drugim organizacijam omogočalo učinkovitejše delovanje ter  ukrepanje v kriznih situacijah. Tudi podpiranje brezplačne prehrane v šolah v državah v razvoju je eden izmed ukrepov za zmanjšanje skrajne revščine.

Pomembna bo tudi vzpostavitev partnerstev med civilno družbo, zasebnim sektorjem in skladi, delujočimi na tem področju, ob sočasnem sodelovanju in upoštevanju mnenja revnih ljudi. Zagotoviti pa bo treba tudi delovna mesta in razviti poslovno infrastrukturo, ki bi povečala proizvodne zmogljivosti podjetij ter jim omogočila lažjo integracijo v globalno ekonomijo.

Stanje v Sloveniji

Po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije (RS) je bila stopnja tveganja revščine v Sloveniji leta 2009 11,3-odstotna. Ta se je v primerjavi z letom poprej znižala za eno odstotno točko. V letu 2009 je tako v Sloveniji pod pragom tveganja revščine živelo 11,3 odstotkov ljudi ali 223.000 oseb. Razpoložljivi dohodek oseb, ki so živele pod pragom revščine, je bil torej nižji od 593 evrov. Podatki o stopnjah tveganja revščine različnih socialno-ekonomskih kategorij oseb in gospodinjstev kažejo, da so bila v najslabšem položaju gospodinjstva brez delovno aktivnih članov, še posebej tista z vzdrževanimi otroki. Glede na tip gospodinjstva pa so bila v najslabšem položaju enočlanska in enostarševska gospodinjstva, pari s tremi ali več otroki ter starejši pari brez otrok.

Udeleženost Slovenije pri doseganju 1. milenijskega cilja

Slovenska Karitas je ena izmed nevladnih organizacij, ki podpira obstoječe programe lokalnih organizacij v posameznih državah v razvoju. Ti programi so namenjeni podpori zdravstvenih centrov, deljenju semen in sadik, trajnostnemu izboljšanju položaja revnih, oskrbi otrok, opremi šolskih centrov, izgradnji domov za invalidne otroke in mladino ter zagotavljanju zaposlitvenih možnosti z vključevanjem domačinov v razne infrastrukturne projekte.

Rdeči križ Slovenije je samostojna nevladna organizacija, ki deluje na področju preprečevanja in lajšanja trpljenja ljudi. V okviru svoje humanitarne dejavnosti delijo prehrambene pakete za materialno ogrožene družine v Sloveniji. Pomoči so deležni tudi brezdomci.

Ali ste vedeli?

 

Jean Louis Arcand: intervju na temo revščine (avtorica: Taja Levič)

Jean Louis Arcand»Bolj kot se stvari spreminjajo, bolj ostajajo enake.«

Intervju z Jean Louis Arcandom je potekal v Ženevi 28. septembra 2011. Dan prej sem obiskala njegova predavanja o mikrokreditih in nato še o mikrofinancah v razvoju, kjer je navduševal s svojo sproščenostjo in preprostim slogom razlaganja. Po predavanjih sva se sprehodila do njegove pisarne, kjer je bilo takoj očitno, da je profesor Arcand že mnogokrat obiskal Afriko. Tam sva obkrožena z darili, ki jih je dobil od afriških plemen, nadaljevala pogovor, ki je trajal dobro uro. Ker je profesor strokovnjak s področja ekonomije, je bila rdeča nit pogovora revščina v povezavi s participativnim razvojem in mikrokrediti.

Njegov pogled je zelo zanimiv, ker je tako različen od pogleda Woolcocka, ki ga bomo spoznali v naslednjem intervjuju. Njune metode in pogledi so si tako različni, da se sprašujem, ali sploh imata kakšno skupno točko – poleg skupnega cilja izkoreninjanja revščine? Arcand v intervjuju izpostavi zelo zanimive izzive, s katerimi se bomo morali spopasti v reševanju revščine, in opozori, da smo morda za reševanje določenih problemov že prepozni.

Veliko je govora o revščini, a vendar me zanima, kako vi definirate revščino?

O revščini lahko razmišljamo na dva načina. Prvi je v absolutnem vidiku. Vsak država ima svoj prag revščine. Gre za prihodek, ki ga npr. potrebuje štiričlanska družina (dva otroka in dva starša), da preživi. Razumeti moramo, da prag revščine določajo tudi kulturne determinante. Za primer vzemimo dve identični populaciji. Ena prihaja iz vzhodnega dela osrednje Amerike. Kako oni dobijo dnevni vnos proteinov? Dobijo ga tako, da jedo goveje zrezke. Potem pa vzemimo drugo populacijo z istim povprečnim prihodkom, razlika je le, da živijo v Indiji. Kje dobijo svoje proteine? Dobijo jih, ko jedo fižol in podobno zelenjavo. Kdo misliš, da bo plačal več za svoj vnos proteinov? No, veliko več bodo plačali Američani. S tem primerom lahko razložimo, zakaj so v vsaki državi pragovi revščine lahko različni. To moramo imeti v mislih, ko govorimo o absolutni revščini, ki pomeni, da neka družina (ali pa posameznik) pade pod določeno mejo prihodka na dan. To je vedno kulturno določeno, saj so revni ljudje tisti, ki večino svojega prihodka namenijo nakupu hrane. Npr. v afriških kulturah bodo gospodinjstva porabila 60, 70, 80 ali celo 90 % prihodkov za hrano. In ko govorim o prihodkih, ne govorim le o denarnih sredstvih. Govorim tudi o samooskrbi in samo-porabi, ocenjenih na tržne vrednosti.

Drug način definiranja revščine pa je v relativnem vidiku. Tu nas ne zanima toliko prihodek ljudi, pač pa njihova raven porabe. S porabo mislim porabo blaga in storitev, storitve pa lahko vključujejo okoljevarstvene storitve, kot so čist zrak, pitna voda itd. Ljudje so najbolj razburjeni, ko se drugi bogatijo, sami pa ostajajo na istem položaju. Tako da je relativni položaj človeka v družbi tudi izredno pomemben. O tem govori relativna revščina. Če bi npr. večina ljudi zaslužila milijon dolarjev, nekateri pa bi zaslužili 'le' pol milijona dolarjev in bi glede na prihodke spadali v spodnjih 20 % populacije, bi se smatralo, da so slednji revni v relativnem pomenu revščine.

Glede na to, da sedaj sediva v Švici, le par kilometrov od meje s Francijo, lahko govoriva o tipičnem primeru različnega dojemanja praga revščine. Povprečna plača v Franciji znaša med 1600 in 1800 evri na mesec po odvedenih davkih. To je močno pod pragom revščine v Švici – torej je povprečen Francoz v Švici reven! (smeh…) Vidimo lahko, da ima vsaka država svojo definicijo praga revščine.

Revščino lahko definiramo tudi z drugih vidikov, npr. kot jo definira Svetovna banka. 1,25 dolarja na dan naj bi bila meja, ki določa, kdo živi v ekstremni revščini in kdo ne. Ljudje v ruralnem okolju, s katerimi imam jaz opravka, npr. v Senegalu, na Baliju ali v Burkini Faso, živijo povprečno s 27 centi na osebo na dan! In to je srednji razred. V Senegalu so ljudje, ki živijo z 1 dolarjem na dan. To je tako, kot da bi bili Bill Gates! No, pretiravam, ampak so še kar bogati v primerjavi z revnim prebivalstvom. Zato mislim, da so te številke nekoliko površinske in umetno postavljene.

Sam revščino dojemam in opredeljujem iz vidika porabe hrane. Ljudje so revni, ko nimajo hrane oz. ko nimajo povprečnega dnevnega vnosa 2400 ali 2000 kalorij in 40 gramov proteinov na dan. In zato se je npr. Nobelov nagrajenec Amartya Sen … vidim da imaš v rokah njegovo knjigo. (smeh…) No, on se je v proučevanju revščine osredotočal na lakoto in prehrano. Ko se ukvarjaš z razvojem, ugotoviš, da je hrana tista minimalna osnova za življenje pri revnih ljudeh.

Zanimivo. Moram priznati, da me je vaš odgovor kar presenetil. Pričakovala sem namreč, da boste kot ekonomist govorili le o številkah in podali le definicijo Svetovne banke.

Ekonomisti ne govorimo le o številka. Po pravici povedano sam ne znam upravljati niti s svojim bančnim računom. (Smeh…) Denar ni glavna zadeva. Ekonomija je študija racionalnega človeškega vedenja v času pomanjkanja. Moraš se naučiti razsoditi… npr imaš določeno vsoto denarja, časa, zemlje ali naklonjenosti in naučiti se moraš razporejati ali dodeljevati. Ne gre le za denar.

Se strinjam…

No, danes ste na predavanju študentov doktorskega študija ekonomije razvoja lahko videli, kaj je predstavljal eden od študentov. Govoril je o razvoju in čarovništvu oz. ubijanju čarovnic. Komentiral je članek, ki je bil objavljen v The Review of Economic Studies, ki je ena vodilnih znanstvenih revij na področju ekonomije; in govori o čarovnicah. To delamo v razvojni ekonomiji. Kombiniramo številke s sociologijo, antropologijo itd.

Kaj menite o milenijskih razvojnih ciljih, predvsem o prvem, torej izkoreninjanju revščine in lakote? Se vam ne zdi ta cilj nekoliko visokoleteč?

Ne, ne zdi se mi visokoleteč. Gre pa tako kot za spoštovanje 10. božjih zapovedi. Nihče jih ne spoštuje. Postavljanje ciljev je lahko zelo uporabno. Milenijske cilje smo postavili, čeprav smo vedeli, da jih ne bo nihče dosegel. Vsi so vedeli. Vendar je včasih zgolj postavljanje ciljev lahko uporabno pri npr. usmerjanju politik v pravo smer. Gre za nekakšno stanje kognitivne disonance. Torej se pripraviš, da verjameš v nekaj, čeprav v resnici ne verjameš v to stvar in hkrati verjameš, da bi v to moral verjeti. (smeh…)

Torej vsi so vedeli, da jih ne bomo dosegli, pa smo jih vseeno postavili. In če je kdorkoli verjel, da jih bomo dosegli, je moral biti zelo naiven… zelo naiven.

Reševanje revščine je res ena največjih ugank na tem planetu. Ali si lahko zamišljate svet brez revščine?

Ja, seveda. Zato se tudi razvojni ekonomisti ukvarjamo s tem problemom. Verjamemo, da lahko s spremembami določenih politik rešimo vsaj nekaj dojenčkov ali pa bo zaradi naših raziskav vsaj malo manj revnih ljudi. Vendar je v resnici stvar v tem, da na revščino vplivajo osnovni dejavniki, ki so izrednega pomena.

Najbolj pomemben dejavnik pri revščini, o katerem ljudje ne govorijo dovolj, je demografija. Torej rast populacije. V večini držav Podsaharske Afriki se populacija povečuje z maksimalno biološko hitrostjo. Povečuje se s 3,4 % do 3,8 % na leto! To pomeni, da se povprečno na vsakih 24 let populacija podvoji. Tako da tudi če ima država zelo stabilno gospodarsko rast, in če ima 3 % rast prebivalstva… no, ni veliko presenečenje, da je v Podsaharski Afriki, če gledamo v povprečju, med leti 1960 in danes, bruto domači proizvod 0. Seveda je rast bruto domačega proizvoda pozitivna, vendar se v kombinaciji s takšnim porastom prebivalstva preprosto izniči.

Torej revščina ima veliko dejavnikov. Najlažje je misliti, da revščino rešujemo z denarjem. Nekaj že, vendar to ni dolgoročna rešitev. Gre za spreminjanje politik. Še nobena država, ki je trpela visoko stopnjo revščine, se ni iz nje rešila le s pomočjo Svetovne banke, UNICEF-a, Razvojnega programa Združenih narodov ali Mednarodnega denarnega sklada. Ko sta ZDA in Velika Britanija postali veliki industrijski velesili, ni bilo nobenih Brettonwoodskih institucij ali Združenih narodov. Absurdno je torej misliti, da bodo te institucije rešile problem revščine. Seveda pripomorejo, vendar je zasebni sektor tisti, ki ima moč reševanja.

Še eden od problemov je ta, o katerem danes ne govori skoraj nihče. Zame je to najbolj šokanten in peroč problem. Reče se mu 'problem pogrešanih žensk'. Na planetu Zemlja je 100 milijonov žensk pogrešanih. Naravno razmerje med moškim in ženskim spolom ni 50–50, ampak so približno 104 moški naproti 100 ženskam. Če gledamo to naravno danost, ugotovimo, da na Zemlji manjka 100 milijonov žensk! Preprosto ne obstajajo. Predstavljajte si, to je tako, kot če bi izginila cela Nemčija. Še več kot to! Ta problem prihaja iz detomora deklic na Kitajskem in v Indiji ter selektivnega abortusa v Indiji. Tu je potem še problem visoke umrljivosti mater pri rojevanju v Podsaharski Afriki ter HIV in AIDS, ki prizadeneta v večini ženske med 15 in 25 letom starosti. Mediji o tem ne poročajo, vendar se mi zdi največji škandal na svetu, da preprosto pogrešamo 100 milijonov žensk. Ali so bile ubite ali pa se nikoli niso rodile.

Ravno sem zasledila, da so v Evropskem parlamentu skušali sprejeti zakonodajo, ki bi zdravnikom prepovedovala, da materam povedo spol otroka pred rojstvom ravno zaradi takšnih problemov. Seveda je okoli te teme veliko polemik…

Da, npr. v Indiji imajo tak zakon, vendar ga nihče ne spoštuje zaradi kulturnih razlogov. Če imaš v Indiji deklico, je to skoraj največja katastrofa, ki se ti lahko zgodi. Če imaš deklico, ji moraš kupiti moža. Strošek, da kupiš moža, pa lahko predstavlja 4- ali 5-letni prihodek očeta deklice. To lahko vodi k strašnim družbenim napetostim. V Indiji smo zaradi pomanjkanja žensk lahko priča tako imenovanemu 'ugrabitvenemu trgu'. Si predstavljate, da frustrirani mladi moški, ki se nikoli ne bodo mogli poročiti, ugrabljajo ženske in deklice iz predelov Indije, kjer je žensk še dovolj in jih nato zadržijo ali pa prodajajo v države, kjer je žensk premalo. Torej se je vzpostavil nov trg za prodajo žensk z namenom poroke in reprodukcije. To se dogaja tudi na Kitajskem. Velik problem, ki ne dobi publicitete.

Da, veliko problemov je, o katerih se ne pogovarjamo, dokler ne eskalirajo do te mere, da jih skoraj ni več moč zaustaviti.

Da, vendar je ta še posebej pomemben. Govorimo o 100 milijonih žensk, ki jih ni. To je dvakrat večje število ljudi, ubitih v drugi svetovni vojni. Afrika sicer nima takšnega problema z detomorom punčk ali selektivnim abortusom, saj se diskriminacija punčk začne šele po petem letu starosti. A vendar je zadeva zaskrbljujoča.

Zanimivo. Ko sva ravno pri Afriki – ali ne bi rekli, da je ironično oz. celo žalostno, da je Afrika kontinent z največjim bogastvom pod zemljo in največjo revščino nad njo?

Kot ekonomistu mi ta 'ironija' predstavlja popoln smisel. Cela veja ekonomije se ukvarja s tem problemom in pravi, da so naravni viri blagoslov le takrat, ko ima država institucionalno podporo, ki omogoča, da se ti naravni viri izkoriščajo. Zagotovo ste že slišali za 'dutch disease' oz. nizozemsko bolezen. Drug problem pa so (ne)delujoče institucije. Sam precej delam v Angoli, kjer so prodaja nafte in preprodaja diamantov glavni vir financiranja vojske. Zato vem, da so naravni viri blagoslov le, ko se nahajajo v državi z delujočo institucionalno podporo, ki omogoča izkoriščanje naravnih dobrin. No, ne govorim nujno o demokraciji, pač pa o delujočih ekonomskih institucijah. Če pa tega ni, so naravni viri prekletstvo. In to se dogaja v afriških državah, ki imajo v veliki večini nefunkcionalne institucije. Tipična primera sta Demokratična republika Kongo in Nigerija. Obe državi sta obdarjeni z naravnimi viri, vendar so ti naravni viri tudi njihovo prekletstvo. Pomembne so tudi redistributivne institucije, ki znajo bogastvo razporediti med populacijo.

Torej zame tu ni presenečenj. Za ekonomista je presenečenje, če se sooči z državo, ki ima naravna bogastva in jih zna izkoristiti. Takšna je npr. Avstralija, ki ima zelo dobre institucije, urejeno obdavčevanje in redistribucijo sredstev.

Se vam morda zato zdi, da je eden od problemov revščine, predvsem v Afriki, ta, da ljudi vidimo kot žrtve in ne kot potencialne podjetnike?

Bom takole povedal… sam veliko delam v Zahodni Afriki in tudi na Haitiju sem delal pred potresom. Vzemi kogarkoli iz revne soseske v Dakarju ali iz Porta-au-Prince in jih postavi v New York ali pa v Montreal. Ti ljudje so popolni podjetniki. Ni problem v ljudeh, pač pa v institucionalnem okolju, v katerem živijo in funkcionirajo. Pogledaš lahko haitske skupnosti v Miamiju, New Yorku ali Montrealu in vidiš, kako dobro funkcionirajo. Isto se dogaja z afriškimi skupnostmi. Ljudje so ljudje, ni važno, ali so beli, črni, rumeni ali roza. To ni pomembno. Svoje vere ne polagam v razlage, ki temeljijo na kulturnih razlikah. Seveda obstajajo ljudje, ki bolje obvladajo podjetništvo kot drugi. Npr. Libanonci imajo podjetništvo v krvi. Vendar ne moremo pojasniti vsega s kulturo. Npr. 'Japonci so bogati, ker so Japonci'. Ja, hvala lepa za takšno razlago! (Smeh…) Kot pravim, vzemi kogarkoli iz Dakarja in ga postavi v New York… ne pravim, da postanejo milijonarji… ampak jim gre čisto dobro.

Se pravi, da gre za kombinacijo tega, da vlade ne naredijo dovolj za revne skupnosti in mi kot posamezniki iz zahodnega sveta ne naredimo dovolj…

No, videl sem, da si kupila Easterlyevo knjigo The White Man’s Burden, ki mi sicer kot avtor ni všeč, vendar je v knjigi zadel bistvo. Govori o tem, da je razvojna pomoč neuporabna in je celo kontraproduktivna. Jeff Sachs vam bo dokazoval ravno nasprotno. On meni, da lahko vse probleme sveta rešimo tako, da ob problem zmečemo ves denar sveta. 'To je popoln bullshit! (Smeh…) No, oboje je 'bullshit', ampak oba imata v nekaterih točkah prav.

Mislim, da na Zahodu naredimo veliko, definitivno pa smo v nekaterih stvareh kontraproduktivni. Če na primer vzamemo Evropsko unijo. Na spletni strani OECD pod DAC (Development Co-operation Directorate) pogledate podatke o razvojni pomoči. Mislim, da so to najboljši podatki v povezavi z uradno razvojno pomočjo. EU daje milijarde evrov za uradno razvojno pomoč. Na drugi strani pa EU skozi kmetijsko politiko subvencionira proizvodnjo bombaža v Grčiji, na Portugalskem, v Španiji in Franciji. Zakaj Francozi in Španci proizvajajo bombaž?! Kako bodo temu konkurenčni proizvajalci bombaža v Maliju? Tako se razvojna pomoč zreducira na dejstvo 'kar dajemo z eno roko, vzamemo nazaj z drugo'.

To pa je že politično vprašanje. Kmetijski lobiji so zelo močni, predvsem v ustanovnih članicah EU. Sam živim v Franciji, takoj čez mejo s Švico. Okolica je prekrasna in zato mi je všeč kmetijska politika. Ustvarja se super okolje, v katerem lahko živim. Vendar ta politika pobija kmete v državah v razvoju! Kdo misliš, da najbolj profitira zaradi teh subvencij? Angleška kraljeva družina. Angleška kraljica zasluži ogromno denarja zaradi takšne kmetijske politike.

Še vedno je težko razumeti, zakaj dajemo in jemljemo…

Ker je to politična ekonomija. Imamo demokratični sistem, kjer lahko lobiji mirno delujejo. Če so lobiji dobro organizirani, četudi predstavljajo le 3 % populacije, jim bo uspelo. Si lahko predstavljate, da bi bil kdorkoli izvoljen za francoskega predsednika, če bi rekel, da bodo oklestili privilegije, ki jih prinaša kmetijska politika?

Moj tast je kmetovalec. 30 % njegovega prihodka prihaja iz subvencij. Čeprav mu govorim, da bi takšen sistem morali spremeniti, me prenaša samo zato, ker sem njegov zet in ker ve, da delam v razvoju. (Smeh…)

Gre tudi za slabe odločitve v preteklosti. Večina držav v razvoju se je po pridobljeni neodvisnosti začela zgledovati po hitro razvijajočih se industrijskih državah. Videli so primer Sovjetske zveze in tako pričeli s protekcionizmom, uvozno naravnano industrializacijo itd. Ljudje, ki so zagovarjali tovrstne strategije, so zagrešili zločin proti človeštvu. Takšne strategije so ubile milijone ljudi. Argentina si še danes ni opomogla od slabih politik. Sedaj politiki pravijo, da bodo vse rešili z liberalizacijo… To smo poskušali uveljavljati 30 let, pa nam ni uspelo rešiti ničesar. In ko rečem 'nam', ne mislim sebe, saj takrat še nisem bil rojen. Sem sicer star, ampak ne spet tako star. (Smeh…)

Si po vsem povedanem še vedno lahko zamišljate svet brez revščine?

Da, seveda. Če ne bi verjel, bi se kar takoj lahko ustrelil v glavo in se rešil vseh muk.

Bom povedal takole. Relativne revščine se ne bomo znebili nikoli. Vedno bodo bogati in revni ljudje. V primeru Švice biti 'reven' niti ni tako slabo. Vedno bodo neenakosti, že zato, ker imajo različni ljudje različna znanja, sposobnosti, inteligenco, poglede itd. Normalno je, da so med nami razlike, saj smo heterogena družba s heterogenimi geni. Kaj dobimo, ko hočemo ustvariti popolnoma enako družbo? Kambodžo, Severno Korejo? No, tam so vsi enaki. To pa je po naših merilih nedopustno.

Da pa bi dosegli stanje, kjer imajo vsi ljudje omogočenih 2400 kalorij na dan, kjer je umrljivost otrok manjša, kjer je življenjska doba višja od 40 let… To pa so stvari, ki jih lahko dosežemo. In dosežemo jih lahko tako, da sprejemamo dobre politike. Zato pa verjamem v ekonomijo in moč idej. Dobre ideje sicer morda ne bodo rešile veliko ljudi, po drugi strani pa bodo slabe ideje ubile zelo veliko število ljudi. Ideje so lahko zelo nevarne. Celo 20. stoletje je dokaz, kako zelo nevarne so lahko. Veliko ljudi je mrtvih zaradi idej.

Ko sva ravno pri slabih politikah in idejah. Ali menite, da je Svetovna banka, predvsem zaradi aplikacije strategij v 70. in 80. letih, odgovorna za stanje revščine v Afriki?

Tako Svetovna banka kot Mednarodni denarni sklad sta priročna 'strelovoda' za vlade in države. Vlade dostikrat ne sprejmejo težkih odločitev, ki bi jih sicer morale, če pa jih sprejmejo in gre kaj narobe, se lahko zgodi, da za to krivijo Mednarodni denarni sklad. Zato mislim, da Svetovna banka ni kriva za revščino. Razumeti moramo, da je Svetovna banka le banka, ki izdaja posojila, in ni dobrodelna institucija. Dobrodelna je do te mere, da izdaja posojila z ugodnimi obrestnimi merami. Kar pomeni, da npr. nameni 90 milijonov dolarjev za razvojni projekt po 3,2 odstotni obrestni meri z dobo odplačevanja 35 let. Takšnega dogovora ne bi dobil pri nobeni komercialni banki. Kljub temu da obstaja subvencijski element odobravanja posojil, pa se mora banki še vedno izplačati posojanje denarja.

Druga stvar je, da banka le financira projekte, ki jih ni oblikovala. Ti projekti so državni in države lahko vedno zavrnejo posojilo. Preprosto rečejo ne, kot Nancy Reagan – 'just say no'. (Smeh…) Tu se pojavi vprašanje, ali imajo dovolj znanja, da se pravilno odločijo, ali posojilo vzeti ali ne. Pravzaprav se kar pogosto zgodi, da države ne želijo vzeti posojila. Svetovna banka zagotavlja le tehnično podporo, ki pa je zelo dobra. Državam pomagajo eni najboljših razvojnih in ekonomskih strokovnjakov na svetu.

Svetovna banka ima podpihujoč problem, vendar vam zagotavljam, da ima veliko manjši problem, kot ga ima katerakoli vlada v Afriki. Npr. ne vem, če sem že kdaj slišal za korupcijski škandal v Svetovni banki. V Afriki se s tem srečujemo vsak dan. Gre za dve čisto različni ligi, amaterji proti svetovnim prvakom. Tu se strinjam z Easterlyem, ki pravi, da večina krivde leži v državah in pripadajočih institucijah.

Problem s tako imenovano 'infant industry' ali industrijo v povojih je, da dlje kot jo ščitiš, bolj bo zrastla in bolj bo efektivna. Argument industrije v povojih je tipični argument iz 50. in 60. let prejšnjega stoletja. Problem je, da skoraj nikoli 'infant' ne odraste v 'adult', še vedno je deležen protekcionizma in nikoli ne postane učinkovit. Ko se neki panogi ponudi protekcionizem, se to v večini držav sprevrže v politično zadevo. In čez 15 let, ko želiš politiko protekcionizma umakniti, je predsednik največjega 'subvencioniranega' podjetja nečak predsednika države…. 'bla bla bla'… In potem še drugi izgovori v zvezi z nezaposlenostjo, morda bližajočih se volitev, in tako se stvari kopičijo in politika ostaja neučinkovita.

V Južni Koreji se je npr. intervencija države obrestovala. Ne vem, ali se jim je posrečilo, ker so bili pametni ali pa ker so imeli srečo. Koreja je primer, kjer se konflikt in kolonializem… uf… Misliš, da je bil francoski kolonializem slab? Pomisli na japonski kolonializem. Korejci so bili japonska kolonija. Za razvojne probleme ne moreš kriviti kolonializma 'per se', saj so bile Kanada, Avstralija in Nova Zelandija kolonije. To so danes ene najbogatejših držav na svetu. Kako lahko potem rečemo, da je vse krivda kolonializma?

Finančna pomoč torej ni tista prava rešitev za eliminacijo revščine…

Da, o tem govori Pariška deklaracija. Deklaracija, ki so jo pred leti podpisale vse skupnosti, ki so vpete v razvojno politiko, določa, da bomo vse, kar bomo v naslednjih letih delali na razvojnem področju, delali skozi načelo splošne proračunske podpore. To je finančna podpora, ki gre neposredno v proračun države. A vendar so vsi podpisali to deklaracijo, spoštuje pa je nihče. Niti donatorji niti države si tovrstne pomoči ne želijo, ker bi raje izvajale oz. prejemale tehnično asistenco.

No, to je verjetno pretirana trditev…

Ne, nihče ne spoštuje Pariške deklaracije. Morda so edini Skandinavci, vendar oni predstavljajo zelo majhen del pomoči. Vsi veliki igralci, kot so Japonci, Nemci, ZDA, razvojne agencije,… vsi dajejo prazne obljube, spoštujejo pa je ne.

Kar nekaj knjig se je v zadnjem času pojavilo, ki opisujejo, da finančna pomoč Afriki ni učinkovita in ne deluje, kot bi morala. Omenja se več razlogov za to: prvi je, da nekje na poti denar izgine in ne doseže svojih naslovnikov; velik problem predstavljajo nepotizem in korupcija. Drugi razlog je, da imajo Afričani drugačno kulturo kot 'zahodnjaki' oz. 'preostali svet'. Reševanje njihovega problema skozi naše oči torej ni učinkovito. Veliko raziskav kaže, da najbolj revni Afričani svoje probleme identificirajo drugače, kot jih identificiramo mi, ali pa celo drugače kot njihova vlada. Afrika ni majhna država, ki bi potrebovala eno strategijo reševanja revščine, pač pa zelo raznolik kontinent, ki potrebuje različne rešitve za različna področja. Vse to in še veliko več je razlogov, da najrevnejši ne občutijo koristi ekonomskih razvojnih aktivnosti. Se strinjate s tem? Menim namreč, da je na svetu dovolj denarja za vse, le da distribucija slednjega ni dobra.

Da, to je pač kmečka pamet. Vse to je res! Lakota ni nikoli ekonomsko vprašanje. Vedno gre za politično vprašanje.

Bi potem rekli, da finančna pomoč ne pomaga državam v razvoju pri reševanju revščine?

V bistvu obstajajo primeri, kjer finančna pomoč deluje zelo dobro. Takšne so npr. kampanje cepljenja otrok, razdelitve mrež za zaščito proti komarjem, izobrazbe deklic itd. Zato se sam že celo življenje posvečam ocenjevanju vplivov razvojnih programov, da bi ugotovil, kaj deluje in kaj ne.

Ali se vam ne zdi bolje, da bi namesto uvažanja mrež za zaščito proti komarjem v državi, kjer mreže potrebujejo, financirali program, ki bi ustanovil obrat, v katerem bi ljudje sami izdelovali mreže?

Tak način smo preizkušali že 35 let, pa se je izkazal za polomijo. Zato je bila Latinska Amerika do sedaj v takšnem slabem stanju. Kot je razvidno iz statistik, so sedaj končno opustili tovrstne politike in se počasi rešujejo iz revščine. Morda bo kdaj učinkovito, vendar sedaj proizvodnja mrež npr. v Afriki ni učinkovita. Morda v prihodnosti…

Se vam zdi za reševanje problema revščine zato boljša strategija participativnega razvoja? Seveda govorim o kombinaciji participativnega razvoja s finančno pomočjo, ki ne prevzame vloge države, ampak nudi podporo.

Da, če sploh obstajajo institucije, ki bi jih lahko podpirali. Npr. na Haitiju ni niti ene osebe, ki bi zastopala revne ljudi. Vse to namesto vlade počnejo nevladne organizacije (NVO). Da me ne boste razumeli narobe, tudi NVO niso rešitev. Mimogrede, mislim celo, da so NVO izredno neučinkovite. Za vsak evro, ki ga darujemo NVO, je odstotek denarja, ki dejansko pride do tistih, ki ste jim ta evro namenili, zelo, zelo majhen. Svetovna banka je v tem pogledu veliko bolj učinkovita. Večina NVO je tako neučinkovitih, da si ne moremo niti predstavljati. Temu pa je tako čisto iz preprostega razloga. NVO tretjino svojega časa vložijo v zbiranje denarja, tretjino časa upravičujejo namembnost denarja, tretjino pa posvečajo temu, da dejansko kaj naredijo.

Da, tudi sama sem dobila tak občutek, ko sem se pogovarjala z gospo, ki vodi slovensko NVO. Rekla mi je, da »afriška zgodba v resnici ni tako žalostna. Večino časa se afriški otroci smejijo, mi pa jim s sredstvi Ministrstva za zunanje zadeve še malo polepšamo življenje.«

NVO imajo neke fiksne ideje in to pač počnejo cel čas. Pa tudi zelo koruptivne so. Sam imam izkušnjo z NVO v Burkini Faso, kjer so delali vodnjake. Pridejo v vas in začnejo delati vodnjak. Ta vas je že imela 4 vodnjake. In ko v revno vas pride bogat belec in te vpraša »Ali ti zgradim vodnjak?«, ti rečeš »Seveda!«. Belci jim dajo denar, revni denar vzamejo, a ne zgradijo vodnjaka, pač pa združenje žensk denar porabi za nakup nekih drugih dobrin za preživetje. Tehnično rečeno je to korupcija. V resnici pa so rešili na ducate življenj, saj so z nakupom in nato s prodajo dobrin lahko povečali svoje prihodke, s pomočjo katerih so lahko ženske nahranile svoje otroke. Zato moramo biti tudi previdni, ko govorimo o korupciji. Korupcija je nevarna, a v tem primeru je rešila življenja.

Kako vi definirate participativni razvoj?

V osnovi gre za dvostopenjski program. Imeti moraš mehanizem, ki določa, katera skupnost dobi denar in katera ne. Nato pa moraš imeti mehanizem, ki ljudem dovoljuje uporabo procesa, s katerim lahko izberejo eno od rešitev, ki jim jo mi ponudimo na meniju.

Problem participativnega razvoja je, da je težek in dolgotrajen. Veliko časa moraš posvetiti pogovarjanju z ljudmi. V resnici je lažje odločitev sprejeti sam.

Drug problem je, da je odvisen od lokalne politične strukture. Imeti moraš funkcionalno in reprezentativno politično okolje. Ker se moraš v nekem trenutku odločiti, kdo dobi denar in kdo ga ne dobi, moraš imeti zelo dobro politično okolje, saj lahko drugače tvoja odločitev vodi do razprtij v skupnosti. Zelo jasen moraš biti, zakaj je neka vas dobila sredstva in druga ne.

Veliko je predpogojev, ki jih moraš zadovoljiti, preden lahko participativni razvoj deluje. Participativnega razvoja ne moreš transplantirati po vseh skupnostih. Strategija participativnega razvoja se mora vedno prilagajati okolju, kar pa ni vedno lahko narediti.

Omenili ste 'meni' rešitev. Se vam ne zdi ravno identifikacija problema tista, ki določa smer participativnega razvoja? Torej da ljudje sami, brez našega menija, odločijo, kaj je za njih pomembno?

No, saj na nek način izberejo. Vendar iz našega menija. To pa zato, ker se včasih znajdemo v situaciji, kot se nam je zgodilo v Gambiji, kjer je skupnost denar, namenjen projektu participativnega razvoja, namenila za gradnjo ograje okoli nogometnega igrišča. Temu ni namenjen participativni razvoj. V tej vasi je bilo nekaj hudo narobe z notranjim odločanjem. V tej vasi je šlo za to, da so odločali moški in ženske niso imele pravice soodločati.

Pomembni so torej mehanizmi, ki pa so različni od države do države in od skupnosti do skupnosti. Mehanizem, ki deluje v Senegalu, verjetno ne bo deloval v Nigeriji.

Menite, da bi lahko strategija participativnega razvoja bila tista prava rešitev za izkoreninjanje revščine?

Ne. Je le ena izmed mnogih strategij. Kot ekonomist bolj zagovarjam strategije z efektivno alokacijo sredstev. Mislim, da ne smemo vsega truda vložiti v participativni razvoj preprosto zato, ker je participativni razvoj tako težko razviti na višjo raven in ga npr. aplicirati na več držav. Poleg tega obstajajo področja, kjer nikakor nočemo participativnega razvoja. Ta so npr. večji projekti, kot so gradnja cest in gradnja jezov, kjer potrebujemo centraliziran način odločanja. Participativni razvoj lahko uporabljamo pri manjših projektih, kot so npr. gradnji enega vodnjaka ali malega medicinskega dispenzarija.

Bi lahko opredelili okolje ali situacijo, v katerih je uporaba participativnega razvoja pri izkoreninjanju revščine uspešna?

Mislim, da participativnega razvoja ne moremo razdeliti po predalčkih. Vpliva participativnega razvoja ne moremo zreducirati zgolj na določen tip problema. Npr. ne moremo reči, da deluje v programih, kjer se zadoščajo le osnovne človekove potrebe.

Pri projektih, kot. je npr. cepljenje otrok, ne želimo participativnega odločanja. To se mora odločati na nacionalni ravni. Za takšen program potrebujemo centralizirano odločanje, saj je pomemben za vse državljane. Ne želimo torej cepiti le nekaj skupnosti, pač pa želimo zajeti vse ljudi.

Torej ali sploh obstaja smisel v izvajanju participativnega razvoja?

Da, seveda. Obstajajo primeri, kjer nujno potrebujemo participativni razvoj. Dobro je, če lahko skupnost sama identificira problem. Participativni razvoj je način, s katerim lahko povzamemo družbene preference. Gre za mehanizem, skozi katerega lahko lokalna skupnost izrazi konsenz ali pa večinski pogled na neko zadevo.

Ena od mojih domnev v nalogi je, da je participativni razvoj pozitivno povezan z izkoreninjanjem revščine, hkrati pa menim, da se lahko kvalitetno izvaja le, kadar ima družba kvaliteten socialni kapital.

Se strinjam. Npr. strategijo participativnega razvoja je zelo težko izvajati v post-konfliktnih situacijah, kjer je socialni kapital uničen. Ljudje ne sodelujejo. Norme, omrežja in vse, kar zajema socialni kapital, vplivajo na participativni razvoj. Ravno sem bil v Liberiji, ki je pred nekaj leti še bila v državljanski vojni. Švedska NVO je poskušala vzpostaviti participativni razvoj in jim nikakor ni uspelo. Tudi v Angoli zaradi podobne situacije ni nobenih poizkusov vzpostavljanja participativnih programov. Čeprav mislim, da ni nobenega empiričnega dokaza za vašo domnevo, mi občutek in izkušnje pravijo, da je vaša domneva pravilna. Torej se strinjam 100 odstotno… To je zelo dobra domneva z vaše strani.

Kot orodje samopomoči pri participativnem razvoju se omenja tudi mikrokredite. Se vam zdi politika mikrokreditov uspešna pri izkoreninjanju revščine?

Joj… Kako veliko je neumnih idej… Večina institucij, ki se ukvarjajo z mikrokrediti, so kreditni morski psi! To počnejo le zaradi denarja! Večina mikrokreditov ne poveča človeške produktivnosti. Večina kreditov je glajenje potrošnje in porabe. Je kot neke vrste zavarovanje. Če te prizadene velik šok, so mikrokrediti zavarovanje. Ljudem pomaga prebroditi neko krizo, vendar nikogar ne reši iz revščine.

To, da je Yunus dobil Nobelovo nagrado, je najhujša stvar, ki se je lahko zgodila v svetu mikrokreditov. On s svojim delom okoli mikrokreditov ustvarja nek svetniški sij, čeprav je večina institucij ustvarjena zato, da predvsem uničijo potrošnika in ne zato, da bi izvajali dobrodelnost. Obresti so visoke, verjetno tudi zato, ker pri posojanju revnim obstaja visok dejavnik tveganja. Stopnje povračila sredstev so nizka. Zelo malo je namreč dobrih študij vpliva programov mikrofinanc. V bistvu ni nobene dobre.

Iz lastnih izkušenj lahko povem, da mikrokrediti v Afriki niso zdravilo za vse bolezni. Institucije mikrokreditov so komercialna podjetja, ki jih zanima le profit. In če morajo prizadeti veliko revnih ljudi, jih bodo pač prizadeli.

Yunus in njegovi podporniki trdijo ravno nasprotno. Pravijo, da mikrokrediti lahko rešijo človeka iz revščine, s tem ko ga opolnomočijo,…

O tem ni nikakršnega dokaza. Prav nobenega! Sam se ukvarjam z oceno tveganj in vpliva. In do danes nisem videl ene dobre ocene vpliva mikrokreditov, ki bi dokazovala, da lahko ljudje zaradi tega živijo bolje in da to zvišuje njihov prihodek. Seveda bi zelo rad verjel v to, vendar so to zgolj domneve, ki ne temeljijo na dokazih.

In tudi to, da so mikrokreditov deležne predvsem ženske, oglašujejo samo določeni ljudje oz. institucije – npr. Grameen banka, ki pa v resnici sploh ni institucija mikrofinanc. Veliko takšnih institucij obstaja po celem svetu, ki posojajo mnogim ljudem, a nihče ni zaradi tega opolnomočen.

Mikrokrediti torej niso način za reševanje revščine…

Ne… revščine ne rešijo. Je pa neko uporabno zavarovanje ob šokih, ki jih doživljajo ljudje, da prebrodijo neko krizo.

Statistike kažejo, da več kot polovica ljudi na svetu ni kreditno-sposobnih. V strategijah mikrokreditov sodelujejo revni, ki niso kreditno-sposobni. Kako torej pojasnjujete visoke stopnje povračil sredstev pri revnih? Namreč navadne banke nimajo tako visokih stopenj, čeprav so njihovi klienti kreditno-sposobni.

To je odvisno od institucije do institucije. Morda se to dogaja v Grameen banki. Obstaja široka literatura na temo 'skupnih dolgov'. Pri skupnih dolgovih si skupina ljudi sposodi denar in nato celotna skupina odgovarja za vračilo tega denarja. Nihče iz skupine ne more dobiti novega posojila, dokler staro ni poplačano. Takšna vrsta sposojanja denarja v tradicionalnih afriških družbah obstaja že vsaj tisoč let, kar pomeni, da je neka vrsta institucij morala obstajati že dolgo nazaj. Če te institucije obstajajo že od nekdaj, zakaj torej niso bogata družba?

Mikrofinance, kot jih poznamo danes, so v bistvu le predelava tradicionalnih načinov posojanja v bančne institucije, kot jih poznamo zahodnjaki. »Bolj kot se stvari spreminjajo, bolj ostajajo enake.«


Jean Louis Arcand, ki je doktoriral iz ekonomije na Massachusetts Institute of Technology, je svojo kariero začel kot asistent in nato profesor na Univerzi v Montrealu in v Centre d'Etudes et de Recherches en Développement International.

Pred nekaj leti je postal predstojnik Katedre za razvojne študije in doktorskega programa Razvojne ekonomije na Graduate Institute of International and Development Studies v Ženevi. Fakulteta predstavlja eno vodilnih izobraževalnih institucij, na kateri so svoja študijska leta preživljali princesa Nora iz Lihtenštajna, Kofi Anan in drugi Nobelovi nagrajenci. Njegovo tekoče znanje angleščine, francoščine, italijanščine, portugalščine in španščine mu omogoča, da lahko deluje kot zunanji svetovalec Svetovni banki, državam, Razvojnemu programu Združenih narodov (United Nations Development Programme) in mnogim drugim razvojnim agencijam.

J. L. Arcand, po narodnosti Kanadčan, je eden izmed urednikov European Journal of Development Research in ustanovni član European Union Development Network. Ukvarja se z mikroekonomskimi vidiki razvoja in evalvacijo socialnih programov, predvsem v Afriki. Je tudi avtor člankov na temo razvojne ekonomije in družbenega razvoja, ki temelji na participaciji skupnosti.

Njegovo bibliografijo si lahko podrobneje ogledate preko spletne strani: http://ideas.repec.org/e/par189.html (27. 2. 2012).

Taja Levič

Taja Levič je leta 2009 diplomirala iz Evropskih študij na FDV. Sedaj končuje magistrski program Evropskih študij in piše magistrsko nalogo pod mentorstvom dr. Hajdeje Iglič. V nalogi se ukvarja z alternativnim pristopom reševanja revščine, natančneje s participativnim razvojem, in znotraj tega raziskuje vplive socialnega kapitala pri zmanjševanju revščine in doseganju razvojnih ciljev tisočletja. V luči raziskovanja teme je opravila intervjuja z dr. Michael Woolcockom, profesorjem na Harvard univerzi ter raziskovalcem Svetovne banke, in z dr. Jean Louis Arcandom, predstojnikom Katedre za razvojne študije na Graduate Institute v Ženevi ter zunanjim svetovalcem razvojnih agencij Združenih narodov. Z magistrsko nalogo se Taja pripravlja na nadaljnji študij razvojnih tem v tujini.

Michael Woolcock: intervju na temo revščine (avtorica: Taja Levič)

Michael Woolcock»Ni prave rešitve za problem revščine, in če mislimo, da je, potem smo mi sami del problema.«

Intervju z Woolcockom je potekal v Londonu 4. oktobra 2011. Neformalni del intervjuja je potekal v središču Londona v Kitajski restavraciji, nato pa sva se preselila v pub, kjer sva nadaljevala eno in pol urni pogovor. Michael se je izkazal za izredno prijetnega sogovorca s posluhom za mlade raziskovalce, ki jih zanima tema razvoja. Njegov nastop je bil preprost, njegove analogije simpatične, zato sem se takoj počutila sproščeno, čeprav sem sedela ob enem izmed najbolj vplivnih avtorjev člankov na področju socialnega kapitala in participativnega razvoja. Skratka vidi se, zakaj je eden bolj cenjenih in priljubljenih predavateljev na svojem področju.

Michael, začela bom s klasičnim vprašanjem. Kaj je revščina?

Po navadi se revščino definira na dohodkovni način. Gre za ljudi, ki živijo pod pragom revščine v smislu prehrane oz. prihodka, ki bi jim zagotovil primerno prehrano za preživetje. Ta prihodek Svetovna banka trenutno ocenjuje na 1 dolar oz. 1, 25 dolarja na dan. Seveda je sam prag revščine potrebno usklajevati s ceno hrane v posameznih državah.

Največ znanstvenikov in celo veliko ekonomistov pa bi znalo povedati, da je revščina večdimenzionalen pojav, kar pomeni, da lahko npr. kronična bolezen ali kronična brezposelnost ustvarijo pogoje, pod katerimi ljudje (p)ostajajo revni. Vendar ne, ker ne bi imeli dovolj denarja, temveč zato, ker nimajo dobrega zdravja, ker ne uživajo ugleda ali spoštovanja v svoji družbi, lahko pa so pogosto segregirani s strani lastnih vlad ali ljudi okoli njih, kot se to dogaja v kastnem sistemu v Indiji. Torej tudi če si statistično nad pragom revščine, kot ga definira Svetovna banka, vendar te vsi sovražijo, ti ni dovoljeno uporabljati stranišča, vodnjakov, ali drugih podobnih javnih storitev ali prostorov zaradi barve kože, vere ali spola… vse to so stvari, ki te lahko pahnejo v revščino, ki ni omejena zgolj na ekonomske faktorje oz. prihodke. Dohodkovni način Svetovna banka uporablja zato, ker je od vseh naštetih dimenzij dohodek najlažje meriti. Čeprav moram priznati, da je tudi slednjega zelo težko meriti. Torej to je način, na katerega mednarodne agencije govorijo o revščini.

Sedaj ste povedali, kako revščino definirajo Svetovna banka in druge agencije, ki se ukvarjajo s tem peročim problemom. Kako pa vi osebno vidite revščino?

Zanimivo je, da na primer nekatere države sploh ne poznajo izraza 'revščina'. V državah pacifiških otokov je nemogoče biti reven v nekaterih dimenzijah, ki sva jih ravnokar omenila. Tam si obkrožen z bananami, kokosi in ribami, tako da tamkajšnji prebivalci nimajo predstave o tem, da bi lahko umrli od lakote.

Sam revščino definiram v prihodkovnem načinu, čisto zaradi globalnih razlogov. Mislim, da nam ta način omogoča primerjavo različnih držav. Ne nazadnje pa bi rekel, da je moja definicija revščine takšna, kot sem jo opisal pri prejšnjem vprašanju. Pomembno se mi zdi, da je revščina dohodkovno usmerjena, vendar se lahko povzroča, doživlja in krepi s strani različnih dimenzij revščine. Dimenzije so med seboj pozitivno povezane in s povezavo se njihova razsežnost le povečuje.

To vas sprašujem zato, ker mislim, da definicija revščine vpliva na vzpostavitev programov izkoreninjanja revščine. Namreč če je revščina definirana zgolj dohodkovno oz. v finančnem smislu, potem je prava strategija pri izkoreninjanju revščine takšna, ki naslavlja njeno definicijo, torej da ljudem priskrbi denar. Če pa je definicija širša, moramo v strategijo reševanja problema revščine vključiti tudi druge vidike – npr. kako vsem ljudem zagotoviti pitno vodo, dostop do sanitarij in podobno.

Tako je. To pomeni, da tudi v bogatih državah, kot je npr. Anglija, v kateri sva ravnokar, ali pa v Združenih državah Amerike… no, ravno zadnjič sem bral članek v New York Times, v katerem je pisalo, da je eden izmed petih prebivalcev New Yorka reven po zgornji definiciji. To je kar dvajset odstotkov ljudi, kar se mi zdi presenetljiv in vznemirljiv podatek. V bogatih državah, kjer je hrana zelo draga, kjer je npr. pozimi zelo mrzlo ali pa kjer so zelo najemnine nepremičnin visoke, lahko zelo hitro postaneš reven. Sploh v državah, ki nimajo zagotovljenega zdravstvenega zavarovanja, npr. zboliš in nato si prepuščen sam sebi. Celo manjši prehlad ali poškodba te lahko stanejo na tisoče dolarjev. Ker npr. tega denarja nimaš, si ne moreš privoščiti zdravniške oskrbe, posledično lahko še prej zboliš in zato celo prej umreš. Če si bolan, ne moraš dobro opravljati svojega dela ali pa le-tega sploh ne moreš opravljati, tako da posledično ne zagotavljaš dohodka za preživetje svoje družine, ne moreš poskrbeti za prehrano in zdravje svojih otrok, otroci tako lahko veliko prej zbolijo itd. Vse te stvari se nalagajo ena na drugo in začaran krog revščine se veča in veča.

Glede na to, da pravite, da je revščina začaran krog, me zanima, kaj menite o milenijskih razvojnih ciljih, za katere se je leta 2000 s podpisom Deklaracije Združenih Narodov za novo tisočletje zavzelo 189 držav. Natančneje me zanima, kaj menite o prvem razvojnem cilju, katerega cilj je izkoreniniti skrajno revščino in lakoto. S tem ciljem so si države zadale do leta 2015 prepoloviti število ljudi, ki živijo z manj kot enim dolarjem na dan, ter prepoloviti število ljudi, ki vsakodnevno trpijo lakoto. Je morda cilj preveč ambiciozno zastavljen?

Če je preveč ambiciozen? Da, v strogem smislu je preveč ambiciozen, kar pa ne pomeni, da se o njem ni vredno pogovarjati oz. stremeti k temu cilju. Torej ali ga bomo dosegli? Ne. Ali ga bomo kadarkoli dosegli? Mislim, da ne.

Kakor sem že prej omenil, je po najnovejših statistikah kar 20 odstotkov prebivalcev ene najbogatejših držav in mest na svetu revnih. Izkoreninjanje revščine je naloga za najmanj 100 let in ni nekaj, kar bi lahko rešili v 15 letih. Moram pa povedati, da je cilj plemenit, kot cilj zaželen in je etična ter moralna zahteva, k kateri bi morali kot ljudje vedno stremeti. Res je nedosegljiv cilj, kar pa ni razlog, da si tega cilja ne bi smeli zastaviti.

Revščina torej predstavlja eno največjih ugank. Si lahko predstavljate svet brez revščine?

Seveda! Morda čez 100 let. Če se zamejujem s to številko, je morda tako samo zato, ker obstaja toliko nezanesljivih dejavnikov. Od tega, da so države revne, pa do tega, da hitro obogatijo. Saj ne vemo, kaj se bo zgodilo, če ali ko bodo vse države na svetu bogate. Bo to morda miroljuben svet ali pa bo le še bolj močen in krut svet z vedno močnejšim orožjem in tehnologijo, ki jo bomo obrnili proti sebi in s tem povzročili veliko škode. Če bi mi to vprašanje postavila pred 100 leti, bi bilo nepredstavljivo, da bi lahko nanj odgovoril pritrdilno. Danes lahko načeloma odgovorimo pritrdilno, vendar prihodnost ni le vprašanje distribucije denarja in delitve tehnologije, ampak je predvsem vprašanje političnih sistemov in komplementarnih socialnih sistemov, ki omogočajo rast blagostanja ljudi.

Biti bogat je izum človeštva. Večina ljudi skozi zgodovino človeštva je bilo revnih. (smeh…) Nenavadno je za ljudi, da so bogati, saj je človeška vrsta na tisoče let živela na robu preživetja. Sedaj pa se v zadnjih 100 letih v bogatejših državah in zadnjih 50 let v državah s srednje visokim prihodkom ljudje soočamo s zgodovinsko ne-precedenčnim primerom bogastva. Torej če povlečemo vzporednice z najnovejšimi trendi, bi lahko morda v 100 letih izkoreninili revščino, vendar se bo verjetno v tem času zgodilo še kaj norega in do tega cilja ne bomo prišli (smeh…). Vendar še enkrat… načeloma bi se lahko zgodilo.

Res je. Če pa se ne zgodi, je vsaj lepo verjeti v možnost, da se lahko.

Da. (smeh…)

V svoji magistrski nalogi se osredotočam predvsem na revščino v Afriki. Na spodnjem grafu je razviden razlog, zakaj je Afrika tako zanimiva, medtem ko je revščina prisotna po celem svetu. Tudi v Združenih državah Amerike, ki veljajo za eno najbogatejših držav, obstajajo žepki revščine. Ampak trend na spodnji sliki je strašljiv in ravno zato se posvečam Afriki.

Da, čisto se strinjam.

Ali ne bi rekli, da je ironično oz. celo žalostno, da je Afrika kontinent z največjim bogastvom pod zemljo in največjo revščino nad njo?

Dobro povedano (smeh…). No, afriška zgodba je zelo zanimiva, ker je odstotek revne populacije v Afriki zelo stabilen, vendar je rast populacije v Afriki zelo hitra, kar pomeni, da je več posameznikov revnih, kot jih je bilo včasih. Npr. Indija in Kitajska sta v situaciji, kjer populacija ne raste več tako hitro. Ker se je absolutno število ljudi zmanjšalo, se je zmanjšal tudi odstotek revnih ljudi. Čeprav v Indiji prebivalstvo hitro narašča, je ne moremo enačiti z Afriko. Kar je v Afriki strašljivo, je, da se iz dneva v dan absolutno število revnih ljudi povečuje, kar le še spodbuja politične revolucije in vojne.


Michael Woolcock je doktoriral iz sociologije na Brown univerzi. Preden je pričel z delom v Svetovni banki, je delal kot profesor na Brown univerzi in Univerzi v Queensladu. Od leta 1998 dela kot vodilni strokovnjak na področju družbenega razvoja v Development Research Group v Svetovni banki. V svojih delih raziskuje družbene dimenzije ekonomskega razvoja, še posebej neformalne institucije in njihovo angažiranje v razvojnih strategijah. Ukvarja se z vplivom socialnega kapitala in participativnim razvojem.

Je soustanovitelj programa 'Justice for the Poor', soavtor razvojnih poročil Svetovne banke, prav tako pa piše spletni blog na uradni spletni strani Svetovne banke (http://blogs.worldbank.org/governance/blogs/michael-woolcock).

Woolcock, po narodnosti Avstralec, je profesor na prestižni Univerzi v Harvardu. V letih 2006 do 2009 je imel funkcijo direktorja Brooks World Poverty Institute na Univerzi v Manchester-u. Tam je predaval tudi pri predmetih kot sta družbene vede in razvojne politike.

Njegovo bibliografijo si lahko ogledate preko spletne strani: http://ideas.repec.org/e/pwo82.html#works (26. 2. 2012).

Taja Levič

Taja Levič je leta 2009 diplomirala iz Evropskih študij na FDV. Sedaj končuje magistrski program Evropskih študij in piše magistrsko nalogo pod mentorstvom dr. Hajdeje Iglič. V nalogi se ukvarja z alternativnim pristopom reševanja revščine, natančneje s participativnim razvojem, in znotraj tega raziskuje vplive socialnega kapitala pri zmanjševanju revščine in doseganju razvojnih ciljev tisočletja. V luči raziskovanja teme je opravila intervjuja z dr. Michael Woolcockom, profesorjem na Harvard univerzi ter raziskovalcem Svetovne banke, in z dr. Jean Louis Arcandom, predstojnikom Katedre za razvojne študije na Graduate Institute v Ženevi ter zunanjim svetovalcem razvojnih agencij Združenih narodov. Z magistrsko nalogo se Taja pripravlja na nadaljnji študij razvojnih tem v tujini.

Primer dobre prakse: Ustanova »Skupaj«

Ime projekta: Moje ime je torba, šolska torba

Spletna stran: http://www.together-foundation.si

Projekt predstavlja akcijo zbiranja šolskih torb za otroke na Kosovu. Pri projektu sodeluje Produkcijska hiša RED in Slovenska vojska.

Produkcijska hiša RED je ob izidu slikanice za prvošolce »Moje ime je torba, šolska torba« avtorja Aleksandra Arsova in ilustratorja Klemena Gorupa podala pobudo ustanovi »SKUPAJ« za solidarnostno akcijo zbiranja šolskih torb. V juniju 2009 so vsem slovenskim osnovnim šolam poslali pisno vabilo s pozivom za otroke, naj ob nakupu nove šolske torbe, stare in še uporabne torbe ne odvržejo, temveč jo podarijo vrstniku na Kosovu. Zbiranje sta podprla tudi Ministrstvo za obrambo RS in Slovenska vojska. Šole lahko zbrane torbe predajo kar v slovenskih vojašnicah, od koder jih slovenska vojska prepelje na Kosovo in razdeli kosovskim otrokom. Ta akcija krepi solidarnost že pri otrocih hkrati pa kosovskim otrokom polepša šolske dni.