Milenijski razvojni cilji Millennium Development Goals

»Bolj kot se stvari spreminjajo, bolj ostajajo enake.«

Intervju z Jean Louis Arcandom je potekal v Ženevi 28. septembra 2011. Dan prej sem obiskala njegova predavanja o mikrokreditih in nato še o mikrofinancah v razvoju, kjer je navduševal s svojo sproščenostjo in preprostim slogom razlaganja. Po predavanjih sva se sprehodila do njegove pisarne, kjer je bilo takoj očitno, da je profesor Arcand že mnogokrat obiskal Afriko. Tam sva obkrožena z darili, ki jih je dobil od afriških plemen, nadaljevala pogovor, ki je trajal dobro uro. Ker je profesor strokovnjak s področja ekonomije, je bila rdeča nit pogovora revščina v povezavi s participativnim razvojem in mikrokrediti.

Njegov pogled je zelo zanimiv, ker je tako različen od pogleda Woolcocka, ki ga bomo spoznali v naslednjem intervjuju. Njune metode in pogledi so si tako različni, da se sprašujem, ali sploh imata kakšno skupno točko – poleg skupnega cilja izkoreninjanja revščine? Arcand v intervjuju izpostavi zelo zanimive izzive, s katerimi se bomo morali spopasti v reševanju revščine, in opozori, da smo morda za reševanje določenih problemov že prepozni.

Veliko je govora o revščini, a vendar me zanima, kako vi definirate revščino?

O revščini lahko razmišljamo na dva načina. Prvi je v absolutnem vidiku. Vsak država ima svoj prag revščine. Gre za prihodek, ki ga npr. potrebuje štiričlanska družina (dva otroka in dva starša), da preživi. Razumeti moramo, da prag revščine določajo tudi kulturne determinante. Za primer vzemimo dve identični populaciji. Ena prihaja iz vzhodnega dela osrednje Amerike. Kako oni dobijo dnevni vnos proteinov? Dobijo ga tako, da jedo goveje zrezke. Potem pa vzemimo drugo populacijo z istim povprečnim prihodkom, razlika je le, da živijo v Indiji. Kje dobijo svoje proteine? Dobijo jih, ko jedo fižol in podobno zelenjavo. Kdo misliš, da bo plačal več za svoj vnos proteinov? No, veliko več bodo plačali Američani. S tem primerom lahko razložimo, zakaj so v vsaki državi pragovi revščine lahko različni. To moramo imeti v mislih, ko govorimo o absolutni revščini, ki pomeni, da neka družina (ali pa posameznik) pade pod določeno mejo prihodka na dan. To je vedno kulturno določeno, saj so revni ljudje tisti, ki večino svojega prihodka namenijo nakupu hrane. Npr. v afriških kulturah bodo gospodinjstva porabila 60, 70, 80 ali celo 90 % prihodkov za hrano. In ko govorim o prihodkih, ne govorim le o denarnih sredstvih. Govorim tudi o samooskrbi in samo-porabi, ocenjenih na tržne vrednosti.

Drug način definiranja revščine pa je v relativnem vidiku. Tu nas ne zanima toliko prihodek ljudi, pač pa njihova raven porabe. S porabo mislim porabo blaga in storitev, storitve pa lahko vključujejo okoljevarstvene storitve, kot so čist zrak, pitna voda itd. Ljudje so najbolj razburjeni, ko se drugi bogatijo, sami pa ostajajo na istem položaju. Tako da je relativni položaj človeka v družbi tudi izredno pomemben. O tem govori relativna revščina. Če bi npr. večina ljudi zaslužila milijon dolarjev, nekateri pa bi zaslužili 'le' pol milijona dolarjev in bi glede na prihodke spadali v spodnjih 20 % populacije, bi se smatralo, da so slednji revni v relativnem pomenu revščine.

Glede na to, da sedaj sediva v Švici, le par kilometrov od meje s Francijo, lahko govoriva o tipičnem primeru različnega dojemanja praga revščine. Povprečna plača v Franciji znaša med 1600 in 1800 evri na mesec po odvedenih davkih. To je močno pod pragom revščine v Švici – torej je povprečen Francoz v Švici reven! (smeh…) Vidimo lahko, da ima vsaka država svojo definicijo praga revščine.

Revščino lahko definiramo tudi z drugih vidikov, npr. kot jo definira Svetovna banka. 1,25 dolarja na dan naj bi bila meja, ki določa, kdo živi v ekstremni revščini in kdo ne. Ljudje v ruralnem okolju, s katerimi imam jaz opravka, npr. v Senegalu, na Baliju ali v Burkini Faso, živijo povprečno s 27 centi na osebo na dan! In to je srednji razred. V Senegalu so ljudje, ki živijo z 1 dolarjem na dan. To je tako, kot da bi bili Bill Gates! No, pretiravam, ampak so še kar bogati v primerjavi z revnim prebivalstvom. Zato mislim, da so te številke nekoliko površinske in umetno postavljene.

Sam revščino dojemam in opredeljujem iz vidika porabe hrane. Ljudje so revni, ko nimajo hrane oz. ko nimajo povprečnega dnevnega vnosa 2400 ali 2000 kalorij in 40 gramov proteinov na dan. In zato se je npr. Nobelov nagrajenec Amartya Sen … vidim da imaš v rokah njegovo knjigo. (smeh…) No, on se je v proučevanju revščine osredotočal na lakoto in prehrano. Ko se ukvarjaš z razvojem, ugotoviš, da je hrana tista minimalna osnova za življenje pri revnih ljudeh.

Zanimivo. Moram priznati, da me je vaš odgovor kar presenetil. Pričakovala sem namreč, da boste kot ekonomist govorili le o številkah in podali le definicijo Svetovne banke.

Ekonomisti ne govorimo le o številka. Po pravici povedano sam ne znam upravljati niti s svojim bančnim računom. (Smeh…) Denar ni glavna zadeva. Ekonomija je študija racionalnega človeškega vedenja v času pomanjkanja. Moraš se naučiti razsoditi… npr imaš določeno vsoto denarja, časa, zemlje ali naklonjenosti in naučiti se moraš razporejati ali dodeljevati. Ne gre le za denar.

Se strinjam…

No, danes ste na predavanju študentov doktorskega študija ekonomije razvoja lahko videli, kaj je predstavljal eden od študentov. Govoril je o razvoju in čarovništvu oz. ubijanju čarovnic. Komentiral je članek, ki je bil objavljen v The Review of Economic Studies, ki je ena vodilnih znanstvenih revij na področju ekonomije; in govori o čarovnicah. To delamo v razvojni ekonomiji. Kombiniramo številke s sociologijo, antropologijo itd.

Kaj menite o milenijskih razvojnih ciljih, predvsem o prvem, torej izkoreninjanju revščine in lakote? Se vam ne zdi ta cilj nekoliko visokoleteč?

Ne, ne zdi se mi visokoleteč. Gre pa tako kot za spoštovanje 10. božjih zapovedi. Nihče jih ne spoštuje. Postavljanje ciljev je lahko zelo uporabno. Milenijske cilje smo postavili, čeprav smo vedeli, da jih ne bo nihče dosegel. Vsi so vedeli. Vendar je včasih zgolj postavljanje ciljev lahko uporabno pri npr. usmerjanju politik v pravo smer. Gre za nekakšno stanje kognitivne disonance. Torej se pripraviš, da verjameš v nekaj, čeprav v resnici ne verjameš v to stvar in hkrati verjameš, da bi v to moral verjeti. (smeh…)

Torej vsi so vedeli, da jih ne bomo dosegli, pa smo jih vseeno postavili. In če je kdorkoli verjel, da jih bomo dosegli, je moral biti zelo naiven… zelo naiven.

Reševanje revščine je res ena največjih ugank na tem planetu. Ali si lahko zamišljate svet brez revščine?

Ja, seveda. Zato se tudi razvojni ekonomisti ukvarjamo s tem problemom. Verjamemo, da lahko s spremembami določenih politik rešimo vsaj nekaj dojenčkov ali pa bo zaradi naših raziskav vsaj malo manj revnih ljudi. Vendar je v resnici stvar v tem, da na revščino vplivajo osnovni dejavniki, ki so izrednega pomena.

Najbolj pomemben dejavnik pri revščini, o katerem ljudje ne govorijo dovolj, je demografija. Torej rast populacije. V večini držav Podsaharske Afriki se populacija povečuje z maksimalno biološko hitrostjo. Povečuje se s 3,4 % do 3,8 % na leto! To pomeni, da se povprečno na vsakih 24 let populacija podvoji. Tako da tudi če ima država zelo stabilno gospodarsko rast, in če ima 3 % rast prebivalstva… no, ni veliko presenečenje, da je v Podsaharski Afriki, če gledamo v povprečju, med leti 1960 in danes, bruto domači proizvod 0. Seveda je rast bruto domačega proizvoda pozitivna, vendar se v kombinaciji s takšnim porastom prebivalstva preprosto izniči.

Torej revščina ima veliko dejavnikov. Najlažje je misliti, da revščino rešujemo z denarjem. Nekaj že, vendar to ni dolgoročna rešitev. Gre za spreminjanje politik. Še nobena država, ki je trpela visoko stopnjo revščine, se ni iz nje rešila le s pomočjo Svetovne banke, UNICEF-a, Razvojnega programa Združenih narodov ali Mednarodnega denarnega sklada. Ko sta ZDA in Velika Britanija postali veliki industrijski velesili, ni bilo nobenih Brettonwoodskih institucij ali Združenih narodov. Absurdno je torej misliti, da bodo te institucije rešile problem revščine. Seveda pripomorejo, vendar je zasebni sektor tisti, ki ima moč reševanja.

Še eden od problemov je ta, o katerem danes ne govori skoraj nihče. Zame je to najbolj šokanten in peroč problem. Reče se mu 'problem pogrešanih žensk'. Na planetu Zemlja je 100 milijonov žensk pogrešanih. Naravno razmerje med moškim in ženskim spolom ni 50–50, ampak so približno 104 moški naproti 100 ženskam. Če gledamo to naravno danost, ugotovimo, da na Zemlji manjka 100 milijonov žensk! Preprosto ne obstajajo. Predstavljajte si, to je tako, kot če bi izginila cela Nemčija. Še več kot to! Ta problem prihaja iz detomora deklic na Kitajskem in v Indiji ter selektivnega abortusa v Indiji. Tu je potem še problem visoke umrljivosti mater pri rojevanju v Podsaharski Afriki ter HIV in AIDS, ki prizadeneta v večini ženske med 15 in 25 letom starosti. Mediji o tem ne poročajo, vendar se mi zdi največji škandal na svetu, da preprosto pogrešamo 100 milijonov žensk. Ali so bile ubite ali pa se nikoli niso rodile.

Ravno sem zasledila, da so v Evropskem parlamentu skušali sprejeti zakonodajo, ki bi zdravnikom prepovedovala, da materam povedo spol otroka pred rojstvom ravno zaradi takšnih problemov. Seveda je okoli te teme veliko polemik…

Da, npr. v Indiji imajo tak zakon, vendar ga nihče ne spoštuje zaradi kulturnih razlogov. Če imaš v Indiji deklico, je to skoraj največja katastrofa, ki se ti lahko zgodi. Če imaš deklico, ji moraš kupiti moža. Strošek, da kupiš moža, pa lahko predstavlja 4- ali 5-letni prihodek očeta deklice. To lahko vodi k strašnim družbenim napetostim. V Indiji smo zaradi pomanjkanja žensk lahko priča tako imenovanemu 'ugrabitvenemu trgu'. Si predstavljate, da frustrirani mladi moški, ki se nikoli ne bodo mogli poročiti, ugrabljajo ženske in deklice iz predelov Indije, kjer je žensk še dovolj in jih nato zadržijo ali pa prodajajo v države, kjer je žensk premalo. Torej se je vzpostavil nov trg za prodajo žensk z namenom poroke in reprodukcije. To se dogaja tudi na Kitajskem. Velik problem, ki ne dobi publicitete.

Da, veliko problemov je, o katerih se ne pogovarjamo, dokler ne eskalirajo do te mere, da jih skoraj ni več moč zaustaviti.

Da, vendar je ta še posebej pomemben. Govorimo o 100 milijonih žensk, ki jih ni. To je dvakrat večje število ljudi, ubitih v drugi svetovni vojni. Afrika sicer nima takšnega problema z detomorom punčk ali selektivnim abortusom, saj se diskriminacija punčk začne šele po petem letu starosti. A vendar je zadeva zaskrbljujoča.

Zanimivo. Ko sva ravno pri Afriki – ali ne bi rekli, da je ironično oz. celo žalostno, da je Afrika kontinent z največjim bogastvom pod zemljo in največjo revščino nad njo?

Kot ekonomistu mi ta 'ironija' predstavlja popoln smisel. Cela veja ekonomije se ukvarja s tem problemom in pravi, da so naravni viri blagoslov le takrat, ko ima država institucionalno podporo, ki omogoča, da se ti naravni viri izkoriščajo. Zagotovo ste že slišali za 'dutch disease' oz. nizozemsko bolezen. Drug problem pa so (ne)delujoče institucije. Sam precej delam v Angoli, kjer so prodaja nafte in preprodaja diamantov glavni vir financiranja vojske. Zato vem, da so naravni viri blagoslov le, ko se nahajajo v državi z delujočo institucionalno podporo, ki omogoča izkoriščanje naravnih dobrin. No, ne govorim nujno o demokraciji, pač pa o delujočih ekonomskih institucijah. Če pa tega ni, so naravni viri prekletstvo. In to se dogaja v afriških državah, ki imajo v veliki večini nefunkcionalne institucije. Tipična primera sta Demokratična republika Kongo in Nigerija. Obe državi sta obdarjeni z naravnimi viri, vendar so ti naravni viri tudi njihovo prekletstvo. Pomembne so tudi redistributivne institucije, ki znajo bogastvo razporediti med populacijo.

Torej zame tu ni presenečenj. Za ekonomista je presenečenje, če se sooči z državo, ki ima naravna bogastva in jih zna izkoristiti. Takšna je npr. Avstralija, ki ima zelo dobre institucije, urejeno obdavčevanje in redistribucijo sredstev.

Se vam morda zato zdi, da je eden od problemov revščine, predvsem v Afriki, ta, da ljudi vidimo kot žrtve in ne kot potencialne podjetnike?

Bom takole povedal… sam veliko delam v Zahodni Afriki in tudi na Haitiju sem delal pred potresom. Vzemi kogarkoli iz revne soseske v Dakarju ali iz Porta-au-Prince in jih postavi v New York ali pa v Montreal. Ti ljudje so popolni podjetniki. Ni problem v ljudeh, pač pa v institucionalnem okolju, v katerem živijo in funkcionirajo. Pogledaš lahko haitske skupnosti v Miamiju, New Yorku ali Montrealu in vidiš, kako dobro funkcionirajo. Isto se dogaja z afriškimi skupnostmi. Ljudje so ljudje, ni važno, ali so beli, črni, rumeni ali roza. To ni pomembno. Svoje vere ne polagam v razlage, ki temeljijo na kulturnih razlikah. Seveda obstajajo ljudje, ki bolje obvladajo podjetništvo kot drugi. Npr. Libanonci imajo podjetništvo v krvi. Vendar ne moremo pojasniti vsega s kulturo. Npr. 'Japonci so bogati, ker so Japonci'. Ja, hvala lepa za takšno razlago! (Smeh…) Kot pravim, vzemi kogarkoli iz Dakarja in ga postavi v New York… ne pravim, da postanejo milijonarji… ampak jim gre čisto dobro.

Se pravi, da gre za kombinacijo tega, da vlade ne naredijo dovolj za revne skupnosti in mi kot posamezniki iz zahodnega sveta ne naredimo dovolj…

No, videl sem, da si kupila Easterlyevo knjigo The White Man’s Burden, ki mi sicer kot avtor ni všeč, vendar je v knjigi zadel bistvo. Govori o tem, da je razvojna pomoč neuporabna in je celo kontraproduktivna. Jeff Sachs vam bo dokazoval ravno nasprotno. On meni, da lahko vse probleme sveta rešimo tako, da ob problem zmečemo ves denar sveta. 'To je popoln bullshit! (Smeh…) No, oboje je 'bullshit', ampak oba imata v nekaterih točkah prav.

Mislim, da na Zahodu naredimo veliko, definitivno pa smo v nekaterih stvareh kontraproduktivni. Če na primer vzamemo Evropsko unijo. Na spletni strani OECD pod DAC (Development Co-operation Directorate) pogledate podatke o razvojni pomoči. Mislim, da so to najboljši podatki v povezavi z uradno razvojno pomočjo. EU daje milijarde evrov za uradno razvojno pomoč. Na drugi strani pa EU skozi kmetijsko politiko subvencionira proizvodnjo bombaža v Grčiji, na Portugalskem, v Španiji in Franciji. Zakaj Francozi in Španci proizvajajo bombaž?! Kako bodo temu konkurenčni proizvajalci bombaža v Maliju? Tako se razvojna pomoč zreducira na dejstvo 'kar dajemo z eno roko, vzamemo nazaj z drugo'.

To pa je že politično vprašanje. Kmetijski lobiji so zelo močni, predvsem v ustanovnih članicah EU. Sam živim v Franciji, takoj čez mejo s Švico. Okolica je prekrasna in zato mi je všeč kmetijska politika. Ustvarja se super okolje, v katerem lahko živim. Vendar ta politika pobija kmete v državah v razvoju! Kdo misliš, da najbolj profitira zaradi teh subvencij? Angleška kraljeva družina. Angleška kraljica zasluži ogromno denarja zaradi takšne kmetijske politike.

Še vedno je težko razumeti, zakaj dajemo in jemljemo…

Ker je to politična ekonomija. Imamo demokratični sistem, kjer lahko lobiji mirno delujejo. Če so lobiji dobro organizirani, četudi predstavljajo le 3 % populacije, jim bo uspelo. Si lahko predstavljate, da bi bil kdorkoli izvoljen za francoskega predsednika, če bi rekel, da bodo oklestili privilegije, ki jih prinaša kmetijska politika?

Moj tast je kmetovalec. 30 % njegovega prihodka prihaja iz subvencij. Čeprav mu govorim, da bi takšen sistem morali spremeniti, me prenaša samo zato, ker sem njegov zet in ker ve, da delam v razvoju. (Smeh…)

Gre tudi za slabe odločitve v preteklosti. Večina držav v razvoju se je po pridobljeni neodvisnosti začela zgledovati po hitro razvijajočih se industrijskih državah. Videli so primer Sovjetske zveze in tako pričeli s protekcionizmom, uvozno naravnano industrializacijo itd. Ljudje, ki so zagovarjali tovrstne strategije, so zagrešili zločin proti človeštvu. Takšne strategije so ubile milijone ljudi. Argentina si še danes ni opomogla od slabih politik. Sedaj politiki pravijo, da bodo vse rešili z liberalizacijo… To smo poskušali uveljavljati 30 let, pa nam ni uspelo rešiti ničesar. In ko rečem 'nam', ne mislim sebe, saj takrat še nisem bil rojen. Sem sicer star, ampak ne spet tako star. (Smeh…)

Si po vsem povedanem še vedno lahko zamišljate svet brez revščine?

Da, seveda. Če ne bi verjel, bi se kar takoj lahko ustrelil v glavo in se rešil vseh muk.

Bom povedal takole. Relativne revščine se ne bomo znebili nikoli. Vedno bodo bogati in revni ljudje. V primeru Švice biti 'reven' niti ni tako slabo. Vedno bodo neenakosti, že zato, ker imajo različni ljudje različna znanja, sposobnosti, inteligenco, poglede itd. Normalno je, da so med nami razlike, saj smo heterogena družba s heterogenimi geni. Kaj dobimo, ko hočemo ustvariti popolnoma enako družbo? Kambodžo, Severno Korejo? No, tam so vsi enaki. To pa je po naših merilih nedopustno.

Da pa bi dosegli stanje, kjer imajo vsi ljudje omogočenih 2400 kalorij na dan, kjer je umrljivost otrok manjša, kjer je življenjska doba višja od 40 let… To pa so stvari, ki jih lahko dosežemo. In dosežemo jih lahko tako, da sprejemamo dobre politike. Zato pa verjamem v ekonomijo in moč idej. Dobre ideje sicer morda ne bodo rešile veliko ljudi, po drugi strani pa bodo slabe ideje ubile zelo veliko število ljudi. Ideje so lahko zelo nevarne. Celo 20. stoletje je dokaz, kako zelo nevarne so lahko. Veliko ljudi je mrtvih zaradi idej.

Ko sva ravno pri slabih politikah in idejah. Ali menite, da je Svetovna banka, predvsem zaradi aplikacije strategij v 70. in 80. letih, odgovorna za stanje revščine v Afriki?

Tako Svetovna banka kot Mednarodni denarni sklad sta priročna 'strelovoda' za vlade in države. Vlade dostikrat ne sprejmejo težkih odločitev, ki bi jih sicer morale, če pa jih sprejmejo in gre kaj narobe, se lahko zgodi, da za to krivijo Mednarodni denarni sklad. Zato mislim, da Svetovna banka ni kriva za revščino. Razumeti moramo, da je Svetovna banka le banka, ki izdaja posojila, in ni dobrodelna institucija. Dobrodelna je do te mere, da izdaja posojila z ugodnimi obrestnimi merami. Kar pomeni, da npr. nameni 90 milijonov dolarjev za razvojni projekt po 3,2 odstotni obrestni meri z dobo odplačevanja 35 let. Takšnega dogovora ne bi dobil pri nobeni komercialni banki. Kljub temu da obstaja subvencijski element odobravanja posojil, pa se mora banki še vedno izplačati posojanje denarja.

Druga stvar je, da banka le financira projekte, ki jih ni oblikovala. Ti projekti so državni in države lahko vedno zavrnejo posojilo. Preprosto rečejo ne, kot Nancy Reagan – 'just say no'. (Smeh…) Tu se pojavi vprašanje, ali imajo dovolj znanja, da se pravilno odločijo, ali posojilo vzeti ali ne. Pravzaprav se kar pogosto zgodi, da države ne želijo vzeti posojila. Svetovna banka zagotavlja le tehnično podporo, ki pa je zelo dobra. Državam pomagajo eni najboljših razvojnih in ekonomskih strokovnjakov na svetu.

Svetovna banka ima podpihujoč problem, vendar vam zagotavljam, da ima veliko manjši problem, kot ga ima katerakoli vlada v Afriki. Npr. ne vem, če sem že kdaj slišal za korupcijski škandal v Svetovni banki. V Afriki se s tem srečujemo vsak dan. Gre za dve čisto različni ligi, amaterji proti svetovnim prvakom. Tu se strinjam z Easterlyem, ki pravi, da večina krivde leži v državah in pripadajočih institucijah.

Problem s tako imenovano 'infant industry' ali industrijo v povojih je, da dlje kot jo ščitiš, bolj bo zrastla in bolj bo efektivna. Argument industrije v povojih je tipični argument iz 50. in 60. let prejšnjega stoletja. Problem je, da skoraj nikoli 'infant' ne odraste v 'adult', še vedno je deležen protekcionizma in nikoli ne postane učinkovit. Ko se neki panogi ponudi protekcionizem, se to v večini držav sprevrže v politično zadevo. In čez 15 let, ko želiš politiko protekcionizma umakniti, je predsednik največjega 'subvencioniranega' podjetja nečak predsednika države…. 'bla bla bla'… In potem še drugi izgovori v zvezi z nezaposlenostjo, morda bližajočih se volitev, in tako se stvari kopičijo in politika ostaja neučinkovita.

V Južni Koreji se je npr. intervencija države obrestovala. Ne vem, ali se jim je posrečilo, ker so bili pametni ali pa ker so imeli srečo. Koreja je primer, kjer se konflikt in kolonializem… uf… Misliš, da je bil francoski kolonializem slab? Pomisli na japonski kolonializem. Korejci so bili japonska kolonija. Za razvojne probleme ne moreš kriviti kolonializma 'per se', saj so bile Kanada, Avstralija in Nova Zelandija kolonije. To so danes ene najbogatejših držav na svetu. Kako lahko potem rečemo, da je vse krivda kolonializma?

Finančna pomoč torej ni tista prava rešitev za eliminacijo revščine…

Da, o tem govori Pariška deklaracija. Deklaracija, ki so jo pred leti podpisale vse skupnosti, ki so vpete v razvojno politiko, določa, da bomo vse, kar bomo v naslednjih letih delali na razvojnem področju, delali skozi načelo splošne proračunske podpore. To je finančna podpora, ki gre neposredno v proračun države. A vendar so vsi podpisali to deklaracijo, spoštuje pa je nihče. Niti donatorji niti države si tovrstne pomoči ne želijo, ker bi raje izvajale oz. prejemale tehnično asistenco.

No, to je verjetno pretirana trditev…

Ne, nihče ne spoštuje Pariške deklaracije. Morda so edini Skandinavci, vendar oni predstavljajo zelo majhen del pomoči. Vsi veliki igralci, kot so Japonci, Nemci, ZDA, razvojne agencije,… vsi dajejo prazne obljube, spoštujejo pa je ne.

Kar nekaj knjig se je v zadnjem času pojavilo, ki opisujejo, da finančna pomoč Afriki ni učinkovita in ne deluje, kot bi morala. Omenja se več razlogov za to: prvi je, da nekje na poti denar izgine in ne doseže svojih naslovnikov; velik problem predstavljajo nepotizem in korupcija. Drugi razlog je, da imajo Afričani drugačno kulturo kot 'zahodnjaki' oz. 'preostali svet'. Reševanje njihovega problema skozi naše oči torej ni učinkovito. Veliko raziskav kaže, da najbolj revni Afričani svoje probleme identificirajo drugače, kot jih identificiramo mi, ali pa celo drugače kot njihova vlada. Afrika ni majhna država, ki bi potrebovala eno strategijo reševanja revščine, pač pa zelo raznolik kontinent, ki potrebuje različne rešitve za različna področja. Vse to in še veliko več je razlogov, da najrevnejši ne občutijo koristi ekonomskih razvojnih aktivnosti. Se strinjate s tem? Menim namreč, da je na svetu dovolj denarja za vse, le da distribucija slednjega ni dobra.

Da, to je pač kmečka pamet. Vse to je res! Lakota ni nikoli ekonomsko vprašanje. Vedno gre za politično vprašanje.

Bi potem rekli, da finančna pomoč ne pomaga državam v razvoju pri reševanju revščine?

V bistvu obstajajo primeri, kjer finančna pomoč deluje zelo dobro. Takšne so npr. kampanje cepljenja otrok, razdelitve mrež za zaščito proti komarjem, izobrazbe deklic itd. Zato se sam že celo življenje posvečam ocenjevanju vplivov razvojnih programov, da bi ugotovil, kaj deluje in kaj ne.

Ali se vam ne zdi bolje, da bi namesto uvažanja mrež za zaščito proti komarjem v državi, kjer mreže potrebujejo, financirali program, ki bi ustanovil obrat, v katerem bi ljudje sami izdelovali mreže?

Tak način smo preizkušali že 35 let, pa se je izkazal za polomijo. Zato je bila Latinska Amerika do sedaj v takšnem slabem stanju. Kot je razvidno iz statistik, so sedaj končno opustili tovrstne politike in se počasi rešujejo iz revščine. Morda bo kdaj učinkovito, vendar sedaj proizvodnja mrež npr. v Afriki ni učinkovita. Morda v prihodnosti…

Se vam zdi za reševanje problema revščine zato boljša strategija participativnega razvoja? Seveda govorim o kombinaciji participativnega razvoja s finančno pomočjo, ki ne prevzame vloge države, ampak nudi podporo.

Da, če sploh obstajajo institucije, ki bi jih lahko podpirali. Npr. na Haitiju ni niti ene osebe, ki bi zastopala revne ljudi. Vse to namesto vlade počnejo nevladne organizacije (NVO). Da me ne boste razumeli narobe, tudi NVO niso rešitev. Mimogrede, mislim celo, da so NVO izredno neučinkovite. Za vsak evro, ki ga darujemo NVO, je odstotek denarja, ki dejansko pride do tistih, ki ste jim ta evro namenili, zelo, zelo majhen. Svetovna banka je v tem pogledu veliko bolj učinkovita. Večina NVO je tako neučinkovitih, da si ne moremo niti predstavljati. Temu pa je tako čisto iz preprostega razloga. NVO tretjino svojega časa vložijo v zbiranje denarja, tretjino časa upravičujejo namembnost denarja, tretjino pa posvečajo temu, da dejansko kaj naredijo.

Da, tudi sama sem dobila tak občutek, ko sem se pogovarjala z gospo, ki vodi slovensko NVO. Rekla mi je, da »afriška zgodba v resnici ni tako žalostna. Večino časa se afriški otroci smejijo, mi pa jim s sredstvi Ministrstva za zunanje zadeve še malo polepšamo življenje.«

NVO imajo neke fiksne ideje in to pač počnejo cel čas. Pa tudi zelo koruptivne so. Sam imam izkušnjo z NVO v Burkini Faso, kjer so delali vodnjake. Pridejo v vas in začnejo delati vodnjak. Ta vas je že imela 4 vodnjake. In ko v revno vas pride bogat belec in te vpraša »Ali ti zgradim vodnjak?«, ti rečeš »Seveda!«. Belci jim dajo denar, revni denar vzamejo, a ne zgradijo vodnjaka, pač pa združenje žensk denar porabi za nakup nekih drugih dobrin za preživetje. Tehnično rečeno je to korupcija. V resnici pa so rešili na ducate življenj, saj so z nakupom in nato s prodajo dobrin lahko povečali svoje prihodke, s pomočjo katerih so lahko ženske nahranile svoje otroke. Zato moramo biti tudi previdni, ko govorimo o korupciji. Korupcija je nevarna, a v tem primeru je rešila življenja.

Kako vi definirate participativni razvoj?

V osnovi gre za dvostopenjski program. Imeti moraš mehanizem, ki določa, katera skupnost dobi denar in katera ne. Nato pa moraš imeti mehanizem, ki ljudem dovoljuje uporabo procesa, s katerim lahko izberejo eno od rešitev, ki jim jo mi ponudimo na meniju.

Problem participativnega razvoja je, da je težek in dolgotrajen. Veliko časa moraš posvetiti pogovarjanju z ljudmi. V resnici je lažje odločitev sprejeti sam.

Drug problem je, da je odvisen od lokalne politične strukture. Imeti moraš funkcionalno in reprezentativno politično okolje. Ker se moraš v nekem trenutku odločiti, kdo dobi denar in kdo ga ne dobi, moraš imeti zelo dobro politično okolje, saj lahko drugače tvoja odločitev vodi do razprtij v skupnosti. Zelo jasen moraš biti, zakaj je neka vas dobila sredstva in druga ne.

Veliko je predpogojev, ki jih moraš zadovoljiti, preden lahko participativni razvoj deluje. Participativnega razvoja ne moreš transplantirati po vseh skupnostih. Strategija participativnega razvoja se mora vedno prilagajati okolju, kar pa ni vedno lahko narediti.

Omenili ste 'meni' rešitev. Se vam ne zdi ravno identifikacija problema tista, ki določa smer participativnega razvoja? Torej da ljudje sami, brez našega menija, odločijo, kaj je za njih pomembno?

No, saj na nek način izberejo. Vendar iz našega menija. To pa zato, ker se včasih znajdemo v situaciji, kot se nam je zgodilo v Gambiji, kjer je skupnost denar, namenjen projektu participativnega razvoja, namenila za gradnjo ograje okoli nogometnega igrišča. Temu ni namenjen participativni razvoj. V tej vasi je bilo nekaj hudo narobe z notranjim odločanjem. V tej vasi je šlo za to, da so odločali moški in ženske niso imele pravice soodločati.

Pomembni so torej mehanizmi, ki pa so različni od države do države in od skupnosti do skupnosti. Mehanizem, ki deluje v Senegalu, verjetno ne bo deloval v Nigeriji.

Menite, da bi lahko strategija participativnega razvoja bila tista prava rešitev za izkoreninjanje revščine?

Ne. Je le ena izmed mnogih strategij. Kot ekonomist bolj zagovarjam strategije z efektivno alokacijo sredstev. Mislim, da ne smemo vsega truda vložiti v participativni razvoj preprosto zato, ker je participativni razvoj tako težko razviti na višjo raven in ga npr. aplicirati na več držav. Poleg tega obstajajo področja, kjer nikakor nočemo participativnega razvoja. Ta so npr. večji projekti, kot so gradnja cest in gradnja jezov, kjer potrebujemo centraliziran način odločanja. Participativni razvoj lahko uporabljamo pri manjših projektih, kot so npr. gradnji enega vodnjaka ali malega medicinskega dispenzarija.

Bi lahko opredelili okolje ali situacijo, v katerih je uporaba participativnega razvoja pri izkoreninjanju revščine uspešna?

Mislim, da participativnega razvoja ne moremo razdeliti po predalčkih. Vpliva participativnega razvoja ne moremo zreducirati zgolj na določen tip problema. Npr. ne moremo reči, da deluje v programih, kjer se zadoščajo le osnovne človekove potrebe.

Pri projektih, kot. je npr. cepljenje otrok, ne želimo participativnega odločanja. To se mora odločati na nacionalni ravni. Za takšen program potrebujemo centralizirano odločanje, saj je pomemben za vse državljane. Ne želimo torej cepiti le nekaj skupnosti, pač pa želimo zajeti vse ljudi.

Torej ali sploh obstaja smisel v izvajanju participativnega razvoja?

Da, seveda. Obstajajo primeri, kjer nujno potrebujemo participativni razvoj. Dobro je, če lahko skupnost sama identificira problem. Participativni razvoj je način, s katerim lahko povzamemo družbene preference. Gre za mehanizem, skozi katerega lahko lokalna skupnost izrazi konsenz ali pa večinski pogled na neko zadevo.

Ena od mojih domnev v nalogi je, da je participativni razvoj pozitivno povezan z izkoreninjanjem revščine, hkrati pa menim, da se lahko kvalitetno izvaja le, kadar ima družba kvaliteten socialni kapital.

Se strinjam. Npr. strategijo participativnega razvoja je zelo težko izvajati v post-konfliktnih situacijah, kjer je socialni kapital uničen. Ljudje ne sodelujejo. Norme, omrežja in vse, kar zajema socialni kapital, vplivajo na participativni razvoj. Ravno sem bil v Liberiji, ki je pred nekaj leti še bila v državljanski vojni. Švedska NVO je poskušala vzpostaviti participativni razvoj in jim nikakor ni uspelo. Tudi v Angoli zaradi podobne situacije ni nobenih poizkusov vzpostavljanja participativnih programov. Čeprav mislim, da ni nobenega empiričnega dokaza za vašo domnevo, mi občutek in izkušnje pravijo, da je vaša domneva pravilna. Torej se strinjam 100 odstotno… To je zelo dobra domneva z vaše strani.

Kot orodje samopomoči pri participativnem razvoju se omenja tudi mikrokredite. Se vam zdi politika mikrokreditov uspešna pri izkoreninjanju revščine?

Joj… Kako veliko je neumnih idej… Večina institucij, ki se ukvarjajo z mikrokrediti, so kreditni morski psi! To počnejo le zaradi denarja! Večina mikrokreditov ne poveča človeške produktivnosti. Večina kreditov je glajenje potrošnje in porabe. Je kot neke vrste zavarovanje. Če te prizadene velik šok, so mikrokrediti zavarovanje. Ljudem pomaga prebroditi neko krizo, vendar nikogar ne reši iz revščine.

To, da je Yunus dobil Nobelovo nagrado, je najhujša stvar, ki se je lahko zgodila v svetu mikrokreditov. On s svojim delom okoli mikrokreditov ustvarja nek svetniški sij, čeprav je večina institucij ustvarjena zato, da predvsem uničijo potrošnika in ne zato, da bi izvajali dobrodelnost. Obresti so visoke, verjetno tudi zato, ker pri posojanju revnim obstaja visok dejavnik tveganja. Stopnje povračila sredstev so nizka. Zelo malo je namreč dobrih študij vpliva programov mikrofinanc. V bistvu ni nobene dobre.

Iz lastnih izkušenj lahko povem, da mikrokrediti v Afriki niso zdravilo za vse bolezni. Institucije mikrokreditov so komercialna podjetja, ki jih zanima le profit. In če morajo prizadeti veliko revnih ljudi, jih bodo pač prizadeli.

Yunus in njegovi podporniki trdijo ravno nasprotno. Pravijo, da mikrokrediti lahko rešijo človeka iz revščine, s tem ko ga opolnomočijo,…

O tem ni nikakršnega dokaza. Prav nobenega! Sam se ukvarjam z oceno tveganj in vpliva. In do danes nisem videl ene dobre ocene vpliva mikrokreditov, ki bi dokazovala, da lahko ljudje zaradi tega živijo bolje in da to zvišuje njihov prihodek. Seveda bi zelo rad verjel v to, vendar so to zgolj domneve, ki ne temeljijo na dokazih.

In tudi to, da so mikrokreditov deležne predvsem ženske, oglašujejo samo določeni ljudje oz. institucije – npr. Grameen banka, ki pa v resnici sploh ni institucija mikrofinanc. Veliko takšnih institucij obstaja po celem svetu, ki posojajo mnogim ljudem, a nihče ni zaradi tega opolnomočen.

Mikrokrediti torej niso način za reševanje revščine…

Ne… revščine ne rešijo. Je pa neko uporabno zavarovanje ob šokih, ki jih doživljajo ljudje, da prebrodijo neko krizo.

Statistike kažejo, da več kot polovica ljudi na svetu ni kreditno-sposobnih. V strategijah mikrokreditov sodelujejo revni, ki niso kreditno-sposobni. Kako torej pojasnjujete visoke stopnje povračil sredstev pri revnih? Namreč navadne banke nimajo tako visokih stopenj, čeprav so njihovi klienti kreditno-sposobni.

To je odvisno od institucije do institucije. Morda se to dogaja v Grameen banki. Obstaja široka literatura na temo 'skupnih dolgov'. Pri skupnih dolgovih si skupina ljudi sposodi denar in nato celotna skupina odgovarja za vračilo tega denarja. Nihče iz skupine ne more dobiti novega posojila, dokler staro ni poplačano. Takšna vrsta sposojanja denarja v tradicionalnih afriških družbah obstaja že vsaj tisoč let, kar pomeni, da je neka vrsta institucij morala obstajati že dolgo nazaj. Če te institucije obstajajo že od nekdaj, zakaj torej niso bogata družba?

Mikrofinance, kot jih poznamo danes, so v bistvu le predelava tradicionalnih načinov posojanja v bančne institucije, kot jih poznamo zahodnjaki. »Bolj kot se stvari spreminjajo, bolj ostajajo enake.«

Jean Louis Arcand, ki je doktoriral iz ekonomije na Massachusetts Institute of Technology, je svojo kariero začel kot asistent in nato profesor na Univerzi v Montrealu in v Centre d'Etudes et de Recherches en Développement International.

Pred nekaj leti je postal predstojnik Katedre za razvojne študije in doktorskega programa Razvojne ekonomije na Graduate Institute of International and Development Studies v Ženevi. Fakulteta predstavlja eno vodilnih izobraževalnih institucij, na kateri so svoja študijska leta preživljali princesa Nora iz Lihtenštajna, Kofi Anan in drugi Nobelovi nagrajenci. Njegovo tekoče znanje angleščine, francoščine, italijanščine, portugalščine in španščine mu omogoča, da lahko deluje kot zunanji svetovalec Svetovni banki, državam, Razvojnemu programu Združenih narodov (United Nations Development Programme) in mnogim drugim razvojnim agencijam.

J. L. Arcand, po narodnosti Kanadčan, je eden izmed urednikov European Journal of Development Research in ustanovni član European Union Development Network. Ukvarja se z mikroekonomskimi vidiki razvoja in evalvacijo socialnih programov, predvsem v Afriki. Je tudi avtor člankov na temo razvojne ekonomije in družbenega razvoja, ki temelji na participaciji skupnosti.

Njegovo bibliografijo si lahko podrobneje ogledate preko spletne strani: http://ideas.repec.org/e/par189.html (27. 2. 2012).